WHEN on Topic: Τι σημαίνει να φροντίζουμε – και γιατί δεν “χωράει” στη δουλειά μας;

Εισαγωγή: Καλώς ήρθατε στη νέα σεζόν του WHEN on Topic! Είμαι η Πηνελόπη Θεοδωρακάκου, και ναι, δεν κάνετε λάθος, το podcast μας άλλαξε όνομα, αφού άλλαξε όνομα και ο οργανισμός μας. Το Women on Top έγινε WHEN· συνεχίζει όμως να επενδύει, όπως και πριν, στην επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία — πολλές φορές και έξω απ’ αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας, για παράδειγμα, είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε στο πλαίσιο του προγράμματος «CERV» της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας μέσω της πρόθεσης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών με έως 10 εργαζόμενα άτομα. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία — ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε και εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι, αλλά και podcasts όπως αυτό που ακούτε σήμερα εδώ, για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους podcasts, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό. Το δεύτερο επεισόδιο της σεζόν είναι αφιερωμένο σε —τι άλλο— στη φροντίδα. Συζητάμε λοιπόν με τη Δήμητρα Γούναρη, PCI parent coach και εκπαιδεύτρια γονέων, τι σημαίνει να φροντίζουμε, γιατί δεν χωράει —σε εισαγωγικά— στη δουλειά μας και τι πρέπει να κάνουμε για να ενσωματώσει μία ομάδα, μία επιχείρηση, στη λειτουργία της, την κουλτούρα της φροντίδας.

Πηνελόπη: Δήμητρα, καλώς όρισες στο WHEN on Topic.

Δήμητρα: Καλησπέρα, ευχαριστώ πάρα πολύ που είμαι σήμερα εδώ.

Πηνελόπη: Θες να μας πεις λίγα λόγια για σένα;

Δήμητρα: Ναι, βεβαίως. Όπως πολύ σωστά είπες, είμαι PCI parent coach — δηλαδή υποστηρίζω και ενδυναμώνω γονείς. Παράλληλα με αυτό, από το 2021 παρέχω υπηρεσίες υποστήριξης εργαζομένων γονέων μέσα στους εργασιακούς χώρους, κάτι το οποίο —από γονεϊκή υποστήριξη— τα τελευταία δύο χρόνια περίπου έχει μετεξελιχθεί και σε υποστήριξη ατόμων με ευθύνες φροντίδας στους εργασιακούς χώρους. Ουσιαστικά, μέσα από προτάσεις, workshops, εκπαιδεύσεις και ομιλίες, προσπαθώ να εξελίξω και να βοηθήσω τους χώρους να εξελιχθούν σε πιο συμπεριληπτικούς αναφορικά στα άτομα με ευθύνες φροντίδας.

Πηνελόπη: Τέλεια. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτό το mini introduction. Θα γυρίσω στο τέλος περίπου της συζήτησής μας να σε ρωτήσω για το τι μπορούμε να κάνουμε στους χώρους εργασίας σε σχέση με τη φροντίδα, αλλά πρώτα θέλω να ρωτήσω: Εσύ όταν ακούς τη λέξη “φροντίδα”, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σου έρχεται στο μυαλό;

Δήμητρα: Πλέον. Γιατί, η αλήθεια είναι —και σε μένα μέσα μου, καθώς ασχολούμαι με το αντικείμενο και έχω επαφή με ανθρώπους φροντιστές/τριες— έχει αλλάξει με τον καιρό. Σίγουρα πάντως, όταν κοιτάω το κοινό μέσα στον χρόνο, καταλαβαίνω ότι η φροντίδα έχει ευθύνη. Έχει εξουθένωση και έχει και αλληλεγγύη. Έχει και κάτι θετικό, δηλαδή. Από τη μία είναι η ευθύνη, το οποίο κάπως ουδέτερο είναι σε μένα. Η εξουθένωση που έχει κάτι που δημιουργεί ίσως ένα αρνητικό συναίσθημα. Αλλά και ένα θετικό είναι η αλληλεγγύη.

Πηνελόπη: Να σε ρωτήσω κάτι. Θα σου πω εγώ τι σκέφτομαι για τη φροντίδα και θα σε ρωτήσω αν το έχεις σκεφτεί κι εσύ, αν σου έχει συμβεί ποτέ. Δεν έχει η φροντίδα και έναν χρόνο παράξενο μέσα; Τι εννοώ: Εννοώ ότι μπορεί να φροντίζουμε παράλληλα πολλούς ανθρώπους σε πολλές διαφορετικές καταστάσεις.

Δήμητρα: Ναι, ωραίο που το νιώθεις έτσι — εννοώ ενδιαφέρον που το νιώθεις έτσι. Σίγουρα έχει. Γιατί έχει να κάνει με τον τρόπο που συναναστρεφόμαστε και αλληλεπιδράμε με τους ανθρώπους της ζωής μας σε όλη τη διάρκεια της. Και ίσως αυτό το κάνει να το αισθανόμαστε έτσι — αυτή η αίσθηση του χρόνου. Δηλαδή ότι μπορεί με τους ίδιους ανθρώπους, τους ίδιους ρόλους, και καθώς εξελίσσονται στο χρόνο, να δίνουμε και να παίρνουμε φροντίδα. Δηλαδή να είμαστε και εμείς φροντιστές/τριες, αλλά και να λαμβάνουμε φροντίδα από αυτούς τους ανθρώπους σε κάποια στιγμή στη ζωή μας. Και αυτό είναι μετά που κάνει και τα πράγματα αρκετά έτσι δύσκολα και απαιτητικά.

Πηνελόπη: Θυμάσαι εσύ μια στιγμή στη ζωή σου ή ένα έτσι χρονικό στάδιο, μια περίοδο, είτε προσωπική είτε επαγγελματική, που η φροντίδα ήταν καθοριστική ως λέξη, ως αυτό που σου συνέβαινε, ως αυτό που πρόσφερες εσύ;

Δήμητρα: Ναι, ωραία ερώτηση. Σίγουρα νομίζω ότι ο μητρικός ρόλος είναι κάπως ταυτόσιμος με τη φροντίδα. Ίσως και σε μένα προσωπικά η πρώτη περίοδος του γιου μου — έχω δύο παιδιά. Όταν γέννησα το γιο μου ήμουν ιδιωτική υπάλληλος. Δεν έκανα αυτό που έκανα. Βρισκόμουν σε έναν άλλον εργασιακό χώρο, ο οποίος δεν είχε ευελιξία. Ήταν πολύ πιο απαιτητική η παρουσία μου. Οπότε σίγουρα εκεί, το ότι χρειαζόταν να φροντίσω το παιδί μου, ήταν κάτι αρκετά απαιτητικό. Και το θυμάμαι έτσι με όλα τα δύσκολα που φέρνει αυτού του τύπου η φροντίδα. Βέβαια, εδώ να πω ότι γι’ αυτό ίσως ο μητρικός ρόλος —ακριβώς επειδή είναι ταυτόσημος με τη φροντίδα— πάρα πολλές φορές αγνοούμε και παραβλέπουμε το πόσο δύσκολο μπορεί να είναι για τους γονείς να έχουν αυτές τις ευθύνες φροντίδας και την ίδια στιγμή να εργάζονται. Μία περίοδος είναι αυτή, και η άλλη περίοδος —την οποία την έχω ζήσει πρόσφατα— είναι φέτος, στις αρχές της σχολικής χρονιάς, τέλη της προηγούμενης, που χρειάστηκε να κάνει μια εγχείρηση ο πατέρας μου. Οπότε έπρεπε να φροντίσω με κάποιο τρόπο. Υπάρχει η μητέρα μου ως βασική φροντίστρια του, αλλά υπάρχουν όλα τα γύρω-γύρω που είναι για πάρα πολλούς ανθρώπους καθημερινότητα — όπως η μετακίνηση, η συναισθηματική υποστήριξη. Και την ίδια στιγμή είχα παιδιά· και πλέον έχει μόνο ένα, δύο. Οπότε αυτό το έκανε ακόμα πιο δύσκολο. Δηλαδή ήταν πολλές ευθύνες φροντίδας την ίδια στιγμή σε διαφορετικά πρόσωπα.

Πηνελόπη: Και θέτεις και έναν βασικό παράγοντα — που, καλά, πολλά δεν συζητάμε γύρω από τη φροντίδα, και αυτή νομίζω είναι και η επόμενή μου ερώτηση — αλλά θέτεις και έναν παράγοντα που είναι ακόμα πιο αόρατος: που είναι η φροντίδα στα άτομα που φροντίζουν. Δηλαδή, αυτό που είπες για τη μητέρα σου: ότι μπορεί ένα άτομο να είναι κύρια φροντίστρια ή κύριος φροντιστής ενός άλλου ατόμου, αλλά έχει και αυτό το άτομο ανάγκες που χρειάζεται να φροντιστούν. Και που επειδή ο χρόνος και η ενέργεια αυτού του ατόμου χρειάζεται για συγκεκριμένη περίοδο —είτε μεγάλη είτε μικρότερη— να τροφοδοτεί έναν άλλον άνθρωπο, κάποια πρέπει να φροντίζει τα “γύρω-γύρω”, που λες εσύ. Και θέλω να σταθούμε λίγο σε αυτό: γιατί πιστεύεις ότι η φροντίδα παραμένει, από την εμπειρία σου —και σε σχέση με την υποστήριξη γονέων αλλά και σε σχέση με τα εργασιακά περιβάλλοντα που έχεις υπάρξει και ως υπάλληλος και ως εκπαιδεύτρια ή σύμβουλος— γιατί η φροντίδα συνεχίζει και παραμένει αόρατη στους περισσότερους χώρους που δουλεύουμε και περνάμε τόσες πολλές ώρες εκεί;

Δήμητρα: Ναι. Ίσως το πιο σημαντικό για μένα είναι το ότι είναι μια συζήτηση που αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα τώρα ξεκινάει πάρα πολύ αργά, και ακόμα και στο εξωτερικό είναι τόσο ταυτόσιμο με την ύπαρξή μας αυτή η παροχή φροντίδας, ιδίως στις γυναίκες. Αυτό το στερεότυπο «γυναίκα, μάνα που φροντίζει», που συνέχεια βρίσκεται εκεί και θα είναι πάντα εδώ να προσφέρει — ότι αυτό είναι ίδιον της ύπαρξής της — που κάπως δυσκολευόμαστε πάρα πολύ να βρούμε εκεί και να την κατονομάσουμε ως δυσκολία, να κατονομάσουμε ότι είναι μια ξεχωριστή ευθύνη τελικά. Και αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ να διεκδικήσουμε με βάση αυτό κάτι καλύτερο ή κάτι που θα διευκολύνει την πορεία μας. Θα σου πω έτσι με ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό: όσες φορές κάνω workshop ευαισθητοποίησης πάνω από το ζήτημα, το πιο σημαντικό είναι να ξεκινάμε και λέμε «αν έχετε ευθύνες φροντίδας». Η πρώτη εντύπωση είναι «όχι». Νομίζω ότι το μόνο που ξεχωρίζουν — αν αφήσεις την ερώτηση «αν έχετε ευθύνες φροντίδας» — το μόνο που ίσως φέρουν εύκολα είναι ο γονεϊκός ρόλος. Και με τη δεύτερη ερώτηση που αρχίζω και λέω άλλα παραδείγματα — «αν σας έχει τύχει ποτέ», ή «υπήρχαν διαστήματα που…» κ.τλ. — ξεκινάμε και τελικά όλοι και όλες που συμμετέχουμε σε αυτό το workshop καταλαβαίνουμε ότι κάποια στιγμή στη ζωή μας ή και εκείνη τη στιγμή έχουμε ευθύνες φροντίδας. Άρα, νομίζω η δυσκολία να κάνουμε κάτι γι’ αυτό είναι σε πρώτη φάση να καταλάβουμε ποιο είναι αυτό. Δηλαδή, στη συνείδησή μας δεν είναι καταγεγραμμένο ως τέτοιο. Επίσης, να το πω, υπάρχει και ένα επιχείρημα εδώ — το οποίο το ακούω με έναν τρόπο — το ότι «άμα όλα τα συζητάμε με αυτόν τον τρόπο, χάνουμε έτσι λίγο και την ανθρωπιά μας», θα πω. Πάρα πολλοί δηλαδή και πάρα πολλές μου έχουν πει: «Ε, αυτό δεν είναι όμως κομμάτι της ανθρωπιάς;» Ναι, είναι κομμάτι της ανθρωπιάς. Ναι, δεν θέλουμε με τίποτα να το χάσουμε. Ναι, τα δίκτυα υποστήριξης ή αλληλεγγύη είναι πάρα πολύ σημαντικά στοιχεία. Τι χρειαζόμαστε όμως και τι μας λείπει, και τι προσπαθούμε πάρα πολύ — τουλάχιστον προσπαθώ να κάνω εγώ — είναι αυτό το στοιχείο, το τόσο ανθρώπινο και ωραίο, να μην αποτελεί εμπόδιο στην εργασία, στην οικονομική ανεξαρτησία, στα όνειρα, στην ελπίδα, στην ψυχική μας υγεία.

Πηνελόπη: Δήμητρα, σε σχέση με αυτό που απάντησες μόλις: Άρα υπάρχει ένα ταμπού γύρω από το να συζητάμε για τις ανάγκες που έχουμε ως άτομα που έχουν ευθύνες φροντίδας. Δηλαδή, ότι άμα φροντίζω κάποιον άνθρωπο, αυτόματα πρέπει κάπως να έχει και μια αυτοθυσία μέσα αυτό. Αλλιώς δεν είμαι ανθρώπινη αρκετά. Δεν ξέρω.

Δήμητρα: Ναι, Πηνελόπη, έτσι είναι. Υπάρχει πάρα πολύ αυτό — και υπάρχει και στη γονεϊκότητα. Νομίζω ότι όλοι/ες έχουμε ακούσει τη φράση: «Εντάξει, παιδιά σου είναι, τα έκανες, γιατί γκρινιάζεις;» Και σε μαμάδες και σε μπαμπάδες επίσης. Και το άλλο, το οποίο για μένα είναι επίσης πάρα πολύ σημαντικό — και χρειάζεται να δώσουμε φως στην Ελλάδα πάρα πολύ και με αφορμή το συγκεκριμένο podcast — είναι η υποστήριξη η οποία παρέχεται, ο ρόλος δηλ. στις ευθύνες φροντίδας που έχουμε προς τους ηλικιωμένους ή τις ηλικιωμένες: γονείς μας, αδέρφια μας, οι γυναίκες προς τους συζύγους — που είναι και το πιο σύνηθες (φυσικά μπορούμε να δούμε και το ανάποδο) — όπου και εκεί, κάπως χρειάζεται η παροχή φροντίδας να είναι πάντα, το λέω έτσι, «από την καρδιά μας», και να είμαστε μόνο χαρούμενοι/ες που παρέχουμε βοήθεια. Κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο για το άτομο που φροντίζει. Γιατί αυτή η προσδοκία στη συναισθηματική του κατάσταση για αυτόν τον ρόλο στον οποίο έχει βρεθεί ή έχει αναλάβει — αυτή η προσδοκία είναι που καταπιέζει τόσο πολύ τον ίδιο ή την ίδια, με αποτέλεσμα και να μην ζητάει βοήθεια και να συνθλίβεται συναισθηματικά πάρα πολλές φορές και να αντιμετωπίζει πάρα πολλούς κινδύνους σε πολλά επίπεδα: και οικονομικούς και σωματικούς, ψυχικούς κ.τ.λ.

Πηνελόπη: Και συναισθηματικούς — αυτό που είπες, αυτή η συναισθηματική συνθλιβή. Ότι «φροντίδα» ίσον κάτι αυτονόητο, «φροντίδα» ίσον αυτοθυσία, σε όποιο άτομο και να προσφέρω τη φροντίδα. Είτε έχω κάνει εγώ παιδιά, άρα «γιατί γκρινιάζω», είτε έχω ένα γονιό που φροντίζω — με φρόντισε κι εκείνος ή εκείνη όταν μεγάλωνα — αλλά είναι ο ρόλος μου να το κάνω και να το κάνω με χαμόγελο και χαρά και υπομονή και αυτοθυσία. Και αναρωτιέμαι αν αυτό το αυτονόητο της αυτοθυσίας — αυτό το αυτονόητο, πολύ ωραία το είπες — της κοινωνικής προσδοκίας ως προς την προσφορά της φροντίδας, ειδικά σε ανθρώπους που μας την έχουν προσφέρει σε άλλες χρονικές περιόδους της ζωής μας… Αν αυτό το αυτονόητο της φροντίδας είναι και ένας βασικός φραγμός στο να εντάξουμε τη φροντίδα — για να το φέρουμε και στο εργασιακό — στις εργασιακές πολιτικές ή και στην καθημερινότητα των οργανισμών. Και να πούμε εδώ ότι, επειδή το CAREdiZO είναι ένα πρόγραμμα που έχει στο επίκεντρό του μικρές επιχειρήσεις, μικρούς οργανισμούς, θα ήθελα να σταθούμε λίγο σε αυτά τα μεγέθη.

Δήμητρα: Αρχικά ναι, θεωρώ ότι είναι στο πιο σημαντικό εμπόδιο. Γι’ αυτό και πολύ γρήγορα θα σου πω νομίζω ότι είναι και από το νούμερο ένα ως πρώτη πολιτική στρατηγική που μπορεί να κάνει μια επιχείρηση, ανεξάρτητα του μεγέθους της, ώστε να μπορέσει να εισάγει αυτήν μια τέτοιου είδους φιλοσοφία στο εσωτερικό της. Δηλαδή να μιλήσουμε για τις ευθύνες φροντίδας, να πούμε τι είναι άτυπος φροντιστής ή άτυπη φροντίστρια, να αναγνωρίσουμε κομμάτια δικά μας, αν είμαστε ή δεν είμαστε ή αν έχουμε υπάρξει ή ακόμα και σε επίπεδο προβλέψης το αν κάποια στιγμή μάλλον θα μπω σε αυτό το ρόλο. Κάτι το οποίο υπάρχουν περιπτώσεις που είναι ολοφάνερο ότι κάποια στιγμή θα συμβεί. Και όταν λέω ολοφάνερο εννοώ ότι αντιλαμβάνεστε ότι ξέρουμε περίπου και τις ηλικίες μας, γνωρίζουμε ότι μπορεί να αντιμετωπίζουν κάποια είδη προβλήματα υγείας οι γονείς μας, παραδείγματος χάρη. Οπότε το να γνωρίζω τη θέση μου στο τώρα, στο παρελθόν αλλά και στο μέλλον, βοηθάει πάρα πολύ. Όταν μιλάμε και με αυτούς τους όρους. Δηλαδή, μια πολιτική είναι το να μπω και να πω αν είσαι άτυπος φροντιστής ή άτυπη φροντίστρια. Και μια δεύτερη ερώτηση είναι το τι ανάγκες. Ποιες είναι αυτές οι ευθύνες φροντίδας. Γιατί ξέρετε και αυτό δεν είναι ίδιο σε όλους και σε όλες. Οι ευθύνες φροντίδας μπορεί να είναι ιατρικές. Παραδείγματος χάρη να χρειάζεται εγώ να κάνω την ένεση, εγώ να δώσω τα χάπια στο γονιό μου. Μπορεί να είναι καθημερινές, τυπικές όπως μετακίνηση, να πάω να του ψωνίσω γιατί δεν μπορεί, να πάω να κάνω άλλες δουλειές από τον κήπο, τα φώτα, να έχω τον νου μου σε άλλα πράγματα. Όπως και συναισθηματική υποστήριξη. Ειδικά με ανθρώπους που έχουν Alzheimer είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και αν ρωτήσετε ανθρώπους που οι γονείς τους είχαν και τους φρόντισαν τα τελευταία χρόνια ένα κομμάτι αυτής της φροντίδας είναι πάρα πολύ το να είμαι κοντά του, να συζητάω, να μιλάω κτλ. Άρα, και οι ευθύνες φροντίδας και κάθε ευθύνη είναι τι συγκεκριμένο αποτέλεσμα έχει σε εμένα. Άρα τι ανάγκες έχω εγώ στον εργασιακό μου χώρο. Είναι κάτι το οποίο είναι καλό να γίνεται ανοιχτά. Να γίνεται μια ανοιχτή συζήτηση. Να το γνωρίζουν οι εργοδότες και οι εργοδότριες. Να το ρωτάνε με αυτόν τον τρόπο. Και ο ίδιος ο εργαζόμενος ή εργαζόμενη να μπορεί να βλέπει τον εαυτό του και με αυτόν τον τρόπο.

Πηνελόπη: Έθεσες πολύ ωραία θα πω εγώ, πέντε βήματα που θα ξαναγυρίσουμε σε αυτά λίγο αργότερα. Κλείνοντας μάλλον το επεισόδιο. Πρώτα όμως, θέλω να ξαναγυρίσω πίσω στο χρόνο που είπες. Γιατί το να περνάω χρόνο με τον άνθρωπο που φροντίζω είναι κι αυτό μια αθέατη της πλευράς της φροντίδας. Δηλαδή, έθεσες τρεις διαστάσεις πριν που είναι να παρέχω πρακτική φροντίδα. Δηλαδή, να κάνω τις ενέσεις, να παίρνω τα φάρμακα, να πηγαίνω το άτομο από εδώ και από εκεί, οτιδήποτε. Το δεύτερο είναι να κάνω όλα τα γύρω-γύρω. Να ψωνίζω, να φροντίζω το σπίτι, να κάνω τις διαδικαστικές δουλειές, να πηγαίνω σε μια δημόσια υπηρεσία, τις μετακινήσεις, οτιδήποτε. Και το τρίτο είναι απλά να είμαι εκεί. Να αφιερώνω χρόνο. Χωρίς να κάνω τίποτα, σε άπειρα εισαγωγικά. Απλά να είμαι εκεί. Και αναρωτιέμαι πώς, επειδή το CAREdiZO ως πρόγραμμα έχει και ως ένα βασικό του μέλημα και να μελετήσουμε και να ενθαρρύνουμε τη συμμετοχή των ανδρών, την ενθάρρυνση της συμμετοχής των ανδρών να συμμετέχουν στη φροντίδα. Τι ρόλο μπορεί να παίξει η ενίσχυση της συμμετοχής των ανδρών στη φροντίδα και πώς μπορεί να επηρεάσει τη δυναμική και μεταξύ μιας οικογένειας, ό,τι μορφή και να έχει αυτή η οικογένεια αλλά και μέσα στους εργασιακούς χώρους;

Δήμητρα: Είναι ίσως από τα πιο σημαντικά ζητήματα. Είναι πάρα πολύ σημαντικός ο ρόλος τους και όλη αυτή η προσπάθεια να μπορέσουν να πάρουν ουσιαστικά πιο ενεργό ρόλο σε αυτές τις ευθύνες. Αρχικά γιατί οι γυναίκες καταλαμβάνουν σε όλα τα νούμερα. Είναι αυτές που έχουν πιο πολλές πιθανότητες να βρεθούν σε αυτή τη θέση φροντίδας, ιδίως μετά τα 40. Επίσης, αν σκεφτούμε την άτυπη φροντίδα ως ένα μεγάλο καλάθι, δηλαδή τους άτυπους φροντιστές ή φροντίστριες, το μεγαλύτερο ποσοστό, το 70%, είναι γυναίκες. Και το μεγαλύτερο ποσοστό είναι γυναίκες άνω των 50. Ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει και για την ψυχική τους υγεία. Επίσης, ένα μεγάλο κομμάτι είναι οι γυναίκες που θα προσέξουν και θα φροντίσουν τους συζύγους τους. Και αυτές είναι άνω των 65 ετών, που είναι επίσης πάρα πολύ συχνά φαινόμενα. Τώρα, αυτό φέρνει δύο αποτελέσματα. Το ένα είναι οι γυναίκες, λοιπόν, κυρίως για αυτόν τον ρόλο, είναι αυτές που έχουν παραπάνω πιθανότητες να πάρουν πρώτες συνταξιοδότηση και να μειώσουν το ωράριο εργασίας τους. Με ό,τι συνέπεια έχει αυτό, οικονομική. Δηλαδή, θα βρεθούν οι ίδιες σε λίγα χρόνια που αν πούμε ότι τα 50 ή 45 είναι η έναρξη αυτής της φροντίδας, να έχουν λιγότερους πόρους, όταν οι ίδιες θα είναι σε μία ηλικία που θα έχουν ανάγκη φροντίδας. Θέλω να πω ότι αυτός είναι ο κύκλος της φροντίδας στους ανθρώπους. Δηλαδή, αυτό που χρειάζεται να δούμε είναι ότι αν δεν κάνουμε κάτι σήμερα, θα βρεθούμε εκ των πραγμάτων να έχουμε πολύ μεγάλες ανάγκες φροντίδας σίγουρα και στα 30 επόμενα χρόνια κτλ. Και επειδή τα νούμερα δεν είναι ευνοϊκά για τη γήρανση του πληθυσμού αυτό λέει πάρα πολλά για το αν μπορούμε να παρέχουμε τελικά αυτή τη μακροχρόνια φροντίδα. Επιστρέφω όμως τώρα γιατί έκανα μία μεγάλη παρένθεση και συγγνώμη.

Πηνελόπη: Όχι, όχι, δεν πειράζει, γιατί έχει νόημα όμως. Γιατί ουσιαστικά αυτό που λέμε είναι ότι δεν μπορούν μόνο οι γυναίκες να συνεχίσουν να φροντίζουν. Ακόμα και να θέλαμε να συνεχίσουμε να το κάνουμε, δεν γίνεται.

Δήμητρα: Ακριβώς. Θα τις φέρεις σε δυσμενέστερη θέση. Άρα το να μπουν οι άντρες σε αυτήν την ευθύνη φροντίδας θα φέρει σίγουρα μία ισότιμη κατανομή. Και αυτό θα έχει να είναι πιο αποτελεσματική αυτή η άτυπη μακροχρόνια φροντίδα. Σίγουρα υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό για τους άντρες να αναλάβουν ρόλους που δεν είχαν σκεφτεί ποτέ ότι θα μπορούσαν να το κάνουν. Είτε το δούμε στερεοτυπικά, είτε δεν το δούμε στερεοτυπικά. Γιατί για μένα όλα θα μπορούσαν να τα κάνουν από τις ευθύνες φροντίδες που έχει ήδη μια γυναίκα. Και αυτό και στον χώρο εργασίας για να έλθω, ίσως είναι ένα κλειδί που θα ανοίξει πιο εύκολα και γρήγορα τη συζήτηση. Δηλαδή, νομίζω, αν τώρα οι άντρες μιλήσουν ή δώσουν την ευκαιρία στον εαυτό τους να κάνουν πιο ανοιχτές τις δικές τους ευθύνες φροντίδας και μιλήσουν για αυτές, νομίζω θα έχει πάρα πολύ μεγάλο όφελος στις γυναίκες να μιλήσουν και ουσιαστικά στην αλλαγή που θέλουν στους εργασιακούς χώρους. Άρα είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Πηνελόπη: Και ουσιαστικά αυτό που λέμε είναι ότι δεν είναι πια πολυτέλεια ή επιλογή. Είναι σίγουρα το σωστό πράγμα να γίνει για την ισότιμη συμμετοχή όλων σε αυτές τις ευθύνες φροντίδας, αλλά είναι και ανάγκη.

Δήμητρα: Ναι, είναι σίγουρα ανάγκη. Και είναι ανάγκη γιατί η κοινωνική πολιτική για την μακροφωνία φροντίδα δεν είναι κάτι το οποίο φαίνεται να επενδύεται ένα τέτοιο ποσοστό ώστε να λένε ότι με σιγουριά τα επόμενα χρόνια θα έχουμε τους χώρους ή θα είναι κάτι που θα παρέχεται από ένα κράτος πρόνοιας. Δυστυχώς. Οπότε αυτό το κομμάτι συνέχεια θα αυξάνεται σε όλες τις χώρες. Εννοώ δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό της Ελλάδας. Οπότε αποτελεί ανάγκη και στους εργασιακούς χώρους γιατί εκεί χάνουμε και εργατικό δυναμικό. Δηλαδή, αν σκεφτούμε ότι στην ηλικία των 45-50 είναι μια ηλικία που γυναίκα άντρας μέσα στον εργασιακό χώρο έχει κάνει κάποια βήματα, έχει εξελιχθεί, είναι ένα ανθρώπινο κεφάλαιο πάρα πολύ σημαντικό, το να μην μπορείς να το διατηρήσεις γιατί χρειάζεται να εστιάσεις σε άλλες ευθύνες φροντίδας που ξέρουμε ότι θα έχει και μετά να μην μπορείς να βρεις και κάποιον ή κάποιες να αντικατασταθεί θα έχει πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα και για τους εργοδότες/τριες. Δεν είναι τυχαίο ότι όλη η ιστορία έχει ξεκινήσει και από εκεί. Δηλαδή, οι εργασιακοί χώροι φέρνουν πάρα πολύ ψηλά αυτό το ζήτημα. Το να φροντίσουμε τους ανθρώπους που φροντίζουν για να μπορούμε ουσιαστικά να έχουμε στελέχη τα οποία θέλουμε να παραμένουν στις θέσεις εργασίες τους.

Πηνελόπη: Πιστεύεις ότι οι μικροί οργανισμοί ή και οι μικρές επιχειρήσεις έχουν περισσότερα περιθώρια να καλλιεργήσουν αυτού του τύπου την κουλτούρα φροντίδας; Επειδή ακριβώς είναι μικροί οργανισμοί, είναι ευέλικτες ομάδες, μπορούν να ανοίξουν πιο εύκολα τις συζητήσεις, είναι πιο μικρές οι ομάδες. Άρα, ενδεχομένως μπορεί και οι πόροι που χρειάζεται να αφιερώσουν να είναι λιγότεροι ή — ακριβώς το αντίθετο — επειδή είναι μικροί οργανισμοί, επειδή είναι μικρές επιχειρήσεις, θεωρούν ότι έτσι κι αλλιώς με κάποιον άτυπο τρόπο φροντίζουμε ο ένας τον άλλον, η μία την άλλη. Άρα, δεν ισχύει; Είναι πιο δύσκολο;

Δήμητρα: Νομίζω ότι και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν πολλά μεγέθη μέσα.

Πηνελόπη: Όταν λέμε μικρές επιχειρήσεις και μικρούς οργανισμούς, εννοούμε μέχρι δέκα άτομα.

Δήμητρα: Εντάξει. Νομίζω ότι είναι χώροι οι οποίοι, κάπως, δεν θα μπορούσαν να λειτουργούν — ή να λειτουργούν μέχρι τώρα — αν δεν λάμβαναν υπόψη αυτές τις ευθύνες φροντίδας. Δεν θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να γίνει συζήτηση εκεί, και δεν θα πρέπει να βρούμε και εκεί διαδικασίες για να προστατεύουμε τα άτομα με ευθύνες φροντίδας και οι επιχειρήσεις να έχουν κάτι πιο δομημένο στο να προάγουν τέτοιες πολιτικές. Φυσικά να γίνει — θα είναι προς όφελος όλων των μερών. Αλλά νομίζω ότι το κάνουν ήδη, και αυτό κάνει τον δρόμο ακόμα πιο εύκολο. Δηλαδή, νομίζω είναι πολύ πιο αποτελεσματικό — και ίσως πιο εύκολο — για μια επιχείρηση και για τους ανθρώπους της να ρωτήσεις: «Τι κάνετε ήδη για να φροντίσετε τους ανθρώπους που έχουν κάποιες ευθύνες φροντίδας;», αφού πρώτα εξηγήσεις τι είναι αυτές οι ευθύνες φροντίδας. Οπότε, έτσι κάπως να προκύψει από αυτό που ήδη συμβαίνει. Και αυτό είναι, για μένα, ακόμα πιο θετικό για τον οργανισμό.

Πηνελόπη: Θα πω εδώ, βέβαια, ότι μπορεί να το κάνουν — όπως λες — αλλά ακριβώς το κάνουν άτυπα. Δεν υπάρχουν δηλαδή, στις περισσότερες μικρές επιχειρήσεις, στους περισσότερους οργανισμούς — και στους μεγαλύτερους, θα πω εγώ, αλλά για να μείνουμε στους μικρούς — δεν υπάρχουν επίσημες πολιτικές που να με αναγνωρίζουν ως άτυπο φροντιστή ή φροντίστρια, ή και να παρέχουν κάποιες ευελιξίες ή κάποιες παροχές που μπορεί να μου χρειαστούν, αν όχι τώρα, στο μέλλον. Και νομίζω ότι ακριβώς εδώ είναι και το πρόβλημα: ότι είναι περισσότερο άτυπο. Και τι σημαίνει το άτυπο; Σημαίνει ότι μετακινείται και εύκολα, ανάλογα με τις ανάγκες. Και πάντα το «εύκολα» δεν έχει να κάνει με την ανάγκη του εργαζόμενου/ης· έχει να κάνει με τις ανάγκες της επιχείρησης περισσότερο. Οπότε, θα διαφωνήσω λίγο εδώ μαζί σου στο τι συμβαίνει και αν συμβαίνει.

Δήμητρα: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Εννοώ, έτσι είναι ακριβώς: γίνεται άτυπα, να πούμε. Όχι μόνο στους μικρές — γίνεται παντού άτυπα, και αυτό είναι το πρόβλημα. Απλά θεωρώ ότι οι μικρές επιχειρήσεις μπορούν να το κάνουν πολύ πιο αποτελεσματικά, τυπικά. Δηλαδή, επειδή ήδη το κάνουν με έναν τρόπο, μπορούν πολύ εύκολα να το τροποποιήσουν. Η δυσκολία προκύπτει περισσότερο στα χαρακτηριστικά της μικρής επιχείρησης και όχι λόγω των ευθυνών φροντίδας και του κόστους που έχει αυτό για την καθημερινή εργασία. Δηλαδή, ίσως εκεί έχει να κάνει με την αντίσταση των μικρών επιχειρήσεων, ως χαρακτηριστικά τους. Και αν έχουν υψηλή αντίσταση στο να τυποποιήσουν πράγματα που κάνουν, ούτως ή άλλως, την καθημερινότητα… Φυσικά, Πηνελόπη — και συμφωνώ απόλυτα — δεν φτάνει. Δεν φτάνει απλά να είναι στη δική μου, ουσιαστικά, διακριτική ευχέρεια το αν θα σου δώσω άδεια γιατί ο μπαμπάς σου σε χρειάζεται ή γιατί τα παιδιά παίρνουν τηλέφωνο και είναι άρρωστα και πρέπει να πας στο σχολείο. Εγώ θα κρίνω το αν θα πάρεις άδεια ή όχι. Και αυτό δεν φτάνει, φυσικά. Αυτό δεν είναι πολιτική, βασικά. Είναι αυτό που λέμε «το μεταξύ μας» και τα λοιπά. Σίγουρα δεν φτάνει. Απλά η μικρή επιχείρηση, για να μπορέσει να λειτουργεί, κάπως αυτός ο οικογενειακός χαρακτήρας έχει φτιάξει ένα δίκτυο υποστήριξης. Λέμε ότι, αν αυτό τυποποιηθεί και καταφέρουμε να προκύψουν από εκεί διαδικασίες, ίσως είναι πιο εύκολο να γίνει σε αυτούς τους χώρους που ήδη το κάνουν. Δεν ξέρω τώρα αν ήμουν πιο σοφή σ’ αυτό που ήθελα να πω.

Πηνελόπη: Μια χαρά, σαφέστατο. Είπες πριν τα πρακτικά βήματα που θα μπορούσαν να βοηθήσουν μια ομάδα ή μια επιχείρηση να ενσωματώσει αυτήν την κουλτούρα της φροντίδας που συζητάμε αυτή την ώρα. Συγκράτησα τέσσερα βασικά βήματα στο δικό μου το μυαλό: το πρώτο είναι να ξεκινήσουμε να μιλάμε για τη φροντίδα. Το δεύτερο ήταν να ξεκινήσουμε μιλώντας για τη φροντίδα, να μιλήσουμε για τις έννοιες που περιβάλλουν τη φροντίδα — τι σημαίνει φροντίδα, τι σημαίνει άτυπος φροντιστής, άτυπη φροντίστρια. Το τρίτο βήμα ήταν να αναγνωρίσουμε πού βρισκόμαστε σε σχέση με όλα αυτά, ή πού βρίσκεται το προσωπικό της ομάδας μας, της επιχείρησής μας, μέσα στον κύκλο της φροντίδας. Είμαστε στο επίκεντρο; Είμαστε λίγο πριν; Είμαστε λίγο μετά; Είμαστε σε όλα ταυτόχρονα; Οπότε να δούμε πού βρισκόμαστε. Και να ξεκινήσουμε να λαμβάνουμε μέτρα για την πρόληψη αυτών των αναγκών που έρχονται — και θα έρθουν — σε άλλα άτομα με μικρότερη δύναμη, σε άλλα άτομα με μεγαλύτερη δύναμη και απαιτήσεις. Τι πρέπει να κάνουμε όμως; Άρα, ποιες είναι οι ανάγκες ή ποιες θα είναι οι ανάγκες, για να χτίσουμε — ή και να ενισχύσουμε — υπάρχουσες (σε λίγες περιπτώσεις) πολιτικές που ασχολούνται με τις ευθύνες φροντίδας. Άρα, και μία εκτίμηση αναγκών πριν την πρόληψη. Εγώ έχω συγκρατήσει αυτά τα τέσσερα-πέντε βήματα: να μιλάμε, τις έννοιες, εκτίμηση αναγκών, αναγνώριση πού βρισκόμαστε και πρόληψη.

Δήμητρα: Τα είπες πάρα πολύ ωραία.

Πηνελόπη: Ωραία τα είπαμε. Α, εσύ τα είπες, βασικά. Αν μπορούσες να αλλάξεις μία και μόνο πολιτική σε έναν οργανισμό, να ξεκινήσουν από κάπου — αλλά να είναι ένα πρακτικό βήμα που μπορεί και να έφερνε άμεσα αποτελέσματα — εσύ θα μου πεις ποια θα ήταν αυτά. Ποια θα ήταν αυτή η πολιτική;

Δήμητρα: Πειράζει να πω ενάμιση;

Πηνελόπη: Ναι, δεν πειράζει καθόλου. Δεν πειράζει καθόλου. Πες ενάμιση.

Δήμητρα: Θα το κάνω πάρα πολύ πρακτικό γιατί ξέρω ότι είναι κάτι που σου αρέσει πάρα πολύ.

Πηνελόπη: Πολύ, πολύ μου αρέσει.

Δήμητρα: Σε όλα τα έγγραφα στα οποία θα κατέγραφα τον εργαζόμενο ή την εργαζόμενη — μπορεί να είναι η είσοδος στην εργασία, ένα ερωτηματολόγιο αξιολόγησης για ένα workshop, οτιδήποτε — ό,τι έγγραφο υπάρχει που θα φαίνεται ο εργαζόμενος ή η εργαζόμενη, θα έγραφα από κάτω ένα κενό: «Αν είστε ή αν έχετε υπάρξει ή αν ενδέχεται να είστε ή να έχετε κάποια ευθύνη φροντίδας». Και το μισό, το ενάμιση, αυτό είναι το ένα — αυτό είναι κάτι πάρα πολύ πρακτικό. Και αυτό θα έφερνε, λέμε, μία αλλαγή, γιατί κάποιος ή κάποια θα έβλεπε μία ερώτηση και ίσως έκανε στον εαυτό του ένα reflection και έλεγε «Τι εννοούν εδώ;». Και η μισή πολιτική: θα έκανα σίγουρα ομιλίες και workshops εκπαίδευσης στελεχών που έχουν ομάδες — managers, εργοδότες-εργοδότριες — σε επίπεδο μικρής επιχείρησης, για να μπορέσουν τουλάχιστον αυτοί, σε πρώτη φάση, και αυτές, να ενημερωθούν για το τι σημαίνει να είσαι άτυπος φροντιστής ή άτυπη φροντίστρια.

Πηνελόπη: Νομίζω έκλεψες λίγο, γιατί αυτό το «μισό» είναι ένα τεράστιο βήμα, θα πω. Οπότε, ανακεφαλαιώνοντας να πω ότι το πρώτο είναι μία απλή ερώτηση: «Αν είστε, αν ενδέχεται να είστε, αν έχετε υπάρξει». Οπότε, τι είναι αυτό; Είναι η ορατότητα του ρόλου. Είναι η ορατότητα των ατόμων με ευθύνες φροντίδας. Και μετά, ένα ακόμη βήμα — που δεν είναι μισό, είναι ένα — είναι μία ομιλία, ένα workshop. Ένας τρόπος για αυτή η ερώτηση να γίνει συζήτηση. Καλά τα λέω;

Δήμητρα: Ναι, ναι.

Πηνελόπη: Και κλείνοντας — προσωπική ερώτηση μάλλον είναι αυτή, είναι μάλλον για να ακούσω εγώ την απάντησή σου, και ελπίζω να βοηθήσει και άλλες γυναίκες και άνδρες που θα μας ακούσουν: αν μπορούσες να απευθύνεις ένα μήνυμα σε άτομα με ευθύνες φροντίδας, που νιώθουν ενοχές επειδή αισθάνονται ότι φροντίζουν πολύ — άρα αφήνουν άλλα πράγματα πίσω — ή ότι δεν φροντίζουν αρκετά — άρα νιώθουν τύψεις — ποιο μήνυμα θα ήταν αυτό; Και με αυτό θέλω να κλείσουμε.

Δήμητρα: Ότι κάνετε κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Ότι σας ευχαριστούμε — ακόμη κι εμείς που δεν λαμβάνουμε τη φροντίδα σας, αλλά γνωρίζουμε ότι συμμετέχετε σε ένα δίκτυο πολύ σημαντικό — και ότι είναι εντάξει να αισθάνεστε ό,τι θέλετε: αρνητικό, θετικό, περηφάνεια, εξουθένωση. Ίσως έκανα και μια ερώτηση: «Αν χρειάζεστε κάτι;»

Πηνελόπη: Τέλεια. Δήμητρα, σε ευχαριστώ πάρα πολύ — και για τον χρόνο σου και για όλα αυτά τα πολύ σπουδαία που συζητήσαμε μαζί. Θα τα ξαναπούμε, για τις ευθύνες φροντίδας και για όλα τα υπόλοιπα.

Δήμητρα: Βεβαίως. Εγώ σας ευχαριστώ!

Πηνελόπη: Δήμητρα, πού σε βρίσκουμε;

Δήμητρα: Με βρίσκετε στα social media. Γράφω συχνά, οπότε ενημερώνεστε για τις ομιλίες, τα workshops και όπου αλλού μπορούμε να βρεθούμε.

Πηνελόπη: Τέλεια. Ευχαριστούμε πάρα, πάρα πολύ. Καλή συνέχεια!

Κλείσιμο: Πως σας φάνηκαν τα όσα συζητήσαμε σήμερα με τη Δήμητρα; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να μας φέρει το CAREdiZO για ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; είμαστε εδώ για να διαβάσουμε τα σχόλια, τις προτάσεις και τις ιδέες σας. Ακολουθήστε μας στα social media, στείλτε μας email, αφήστε μας το review σας στο Spotify, ελάτε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για να κάνουμε το WHEN και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες/ους.