WHEN on Topic: Πώς ανατρέπονται οι παραδοσιακοί ρόλοι σε σχέση με τη φροντίδα;

Εισαγωγή: Καλώς ήρθατε στη νέα σεζόν του When on The Topic. Είμαι η Πηνελόπη Θεοδωρακάκου και είμαι ξανά μαζί σας για να συζητήσουμε για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία και, καμιά φορά, έξω από αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών. Και όταν λέμε μικρούς εννοούμε με έως δέκα εργαζόμενα άτομα. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άντρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία. Ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε και εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης και ανάπτυξης ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και podcast για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους podcast τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό.

Πηνελόπη: Σε αυτό το επεισόδιο του podcast συνομιλούμε με την Πόπη Σεβαστού, μαμά και μπαρτέντερ και τη Μίνα Χαμπίπ, μαμά και υπεύθυνη επικοινωνίας, ένα ζευγάρι αλλά και γονείς για να μιλήσουμε ανοιχτά για το πώς ανατρέπονται οι παραδοσιακοί ρόλοι γύρω από τη φροντίδα. Μαζί τους συζητάμε πώς μοιράζονται τις καθημερινές ευθύνες, ποιες προκλήσεις και στερεότυπα συναντούν, αλλά και τι θα ήθελαν εκείνες να αλλάξει, ώστε η φροντίδα να γίνει πιο δίκαιη και συμπεριληπτική για όλες τις οικογένειες. Μίνα και Πόπη, καλησπέρα.

Μίνα: Καλησπέρα και από μας. 

Πόπη: Γεια σου Πηνελόπη, καλησπέρα και ευχαριστούμε πάρα πολύ για την ευκαιρία που μας δίνετε να είμαστε σήμερα εδώ παρέα. 

Πηνελόπη: Και εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόκλησης, καλά το είπα. Θέλετε να μου πείτε, ξεκινώντας έτσι λίγο, να συστηθείτε στους ανθρώπους που μας ακούνε. Πόπη, θες να ξεκινήσεις;

Πόπη: Ναι, εγώ είμαι η Πόπη Σεβαστού, όπως ανέφερες και πριν. Είμαι μπαρτέντερ, φτιάχνω ποτά, προσπαθώ να περνάω ωραία τη μέρα μου και μου αρέσει πάρα πολύ που είμαι μαμά. Αυτό. Θέλετε να μάθετε κάτι άλλο για εμένα;

Πηνελόπη: Όχι, αλλά να πω εδώ ότι φτιάχνεις ποτά, σημαίνει δουλεύεις κυρίως βράδυ, σωστά; 

Πόπη: Σωστά, όχι απαραίτητα, αλλά ναι, αυτή την περίοδο, πολύ σωστά είπες ότι δουλεύω βράδυ. 

Πηνελόπη: Οκ, Μίνα;

Μίνα: Εγώ είμαι η Μίνα Χαμπίπ. Είμαι μαμά και είμαι υπεύθυνη επικοινωνίας σε μια μεγάλη εταιρεία καλλυντικών. Αυτή την περίοδο είμαι σε άδεια μητρότητας. Είμαι μαζί με την Πόπη, μια από τις δύο μαμάδες που έχει ο μικρός μας που είναι δέκα μηνών. Και μου αρέσει πάρα πολύ και εμένα που είμαι μαμά και μπορώ να περνάω χρόνο με το μωρό. 

Πηνελόπη: Το οποίο να πούμε ότι το μωρό, δέκα μηνών, αυτή τη στιγμή απασχολείται δημιουργικά στο χώρο δημιουργικής απασχόλησης του Hub και κυρίως γι’ αυτό μπορέσατε κι εσείς να είστε σήμερα εδώ.

Μίνα: Είμαστε πολύ τυχερές γι’ αυτό και σας ευχαριστούμε. 

Πηνελόπη: Θα πάω λίγο πίσω. Πριν γίνετε γονείς, πριν γίνετε μαμάδες, αλλά είναι μια ερώτηση που μπορείτε μόνο τώρα να την απαντήσετε που είστε γονείς. Κοιτώντας πίσω, πώς φανταζόσασταν το ρόλο σας ως γονείς πριν αποκτήσετε παιδί, είναι το πρώτο σκέλος της ερώτησης, και πώς είναι τελικά. Θέλω και τα καλά και τα όχι τόσο καλά. 

Μίνα: Θες να ξεκινήσεις, Πόπη;

Πόπη: Ναι, βεβαίως, θα ξεκινήσω εγώ γιατί εγώ ήμουνα ο πρώτος άνθρωπος στην οικογένειά μας, γιατί οικογένεια ήμασταν και πριν τον Άλκη, δεν είμαστε τώρα οικογένεια μόνο, γιατί εγώ ήμουν αυτή που άρχισα να πιέζω και είμαι και λίγο μεγαλύτερη βέβαια από τη Μίνα, οπότε κάτι είχε χτυπήσει μέσα μου. Αλλά να πάω ακόμα πιο πίσω, είχε χτυπήσει πολλά χρόνια πριν που πάντα έλεγα ότι ήθελα παιδί, από πολύ μικρή και μάλιστα να παντρευτώ και με κάποιον άντρα τότε, αλλά το κατάφερα στα 41 μου, 42 μου βασικά να γίνω μαμά, άργησα λίγο για τα δικά μου θέλω, αλλά τελικά τα κατάφερα. Οπότε κάπως όλο αυτό στο μυαλό μου υπήρχε, δηλαδή ήταν σαν να ήξερα τι έπρεπε να κάνω και ρε παιδιά προσωπικά δεν βλέπω κάτι διαφορετικό μόνο χαρά, πάει κάπως αυτόματα, δυσκολίες δεν θα τις πω δυσκολίες, θα πω απλά κάποια emergencies που υπάρχουν στην καθημερινότητα, που όμως λύνονται γιατί ευτυχώς για μένα έχω πολύ καλή ομάδα. Οπότε δεν έχω κάτι να πω το πριν και το μετά γιατί ήταν σαν να πηγαίνει αυτόματα όλο το σύστημα.

Πηνελόπη: Σαν να υπάρχει flow ρε παιδί μου, σαν να ήρθε φυσικά λίγο.

Πόπη: Αυτό. Και το περίμενα πολύ ίσως να οφείλεται και σε αυτό. 

Πηνελόπη: Ωραία, εγώ κρατάω τη λέξη ομάδα θα γυρίσω σε αυτό. Γιατί ομάδα μπορεί να σημαίνει η ομάδα μου στη δουλειά, μπορεί να σημαίνει η κοινότητά μου, το δίκτυό μου, το κρατάω λίγο γιατί θέλω να επανέλθω σε αυτό. Μίνα, το πριν και το μετά;

Μίνα: Για μένα, θα είμαι πολύ ειλικρινής, είναι ακριβώς όπως το φανταζόμουν το συναίσθημα που είχα περιμένοντας και αναμένοντας να συμβεί, μάλλον η προσδοκία ικανοποιήθηκε στο 100%, έχει πάρα πολύ χαρά, έχει πάρα πολύ τρυφερότητα, έχει πάρα πολύ φροντίδα, έχει πολύ γέμισμα. Σίγουρα έχει και πολλές δυσκολίες, ζόρια στην καθημερινότητα αλλά αυτό που υπερισχύει είναι η χαρά.

Πηνελόπη: Για πες ένα ζόρι.

Μίνα: Θα μιλήσω για μια έτσι μόνιμη κούραση που αισθάνομαι μια αγωνία μια ευθύνη, είναι συναισθήματα κάπως καινούργια, αλλά είναι ακριβώς αυτό που φανταζόμουν. Δηλαδή το να είμαι σύντροφος με την Πόπη και να μεγαλώνουμε με ένα παιδί ήρθε ακριβώς όπως το φανταζόμουν και κούμπωσε στη ζωή μου. Τον περίμενα πολύ αυτό το μικρούλι οπότε μπορεί και να παίζει ρόλο αυτό και να ήμουν προετοιμασμένη πολύ για αυτό που θα έρθει αλλά είναι ακριβώς, δεν ήρθε κάτι άλλο από αυτό που φανταζόμουν. Σίγουρα το κομμάτι της ευθύνης και της κούρασης υπάρχει αλλά δεν υπερτερεί.

Πόπη: Ναι γιατί στην περίπτωση μας, επειδή είμαστε και δύο γυναίκες δεν έτυχε. Προγραμματίστηκε και μάλιστα προγραμματίστηκε πολλές φορές. Οπότε σκέψου ότι σε κάθε αποτυχία μας και με την εξωσωματική εννοώ, ερχόμασταν όλο και πιο κοντά στις πράξεις που νομίζαμε ότι θα κάνουμε. Οπότε κάπως όλο αυτό ξέρεις, προφανώς και υπάρχουν δυσκολίες, δηλαδή θα ήταν άδικο να πούμε ξαφνικά, φάνηκαν δύο τρελές και είπαν είναι τέλειο να έχεις παιδί να το μεγαλώνεις, απλά μέχρι στιγμής δεν έχουν εμφανίσει την καθημερινότητά μας. 

Μίνα: Θα πω κάτι που ίσως έρθει στη συνέχεια σαν ερώτηση, σαν συζήτηση. Ενδεχομένως παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το γεγονός ότι είμαστε δύο γυναίκες και στερεοτυπικά δεν υπάρχει αυτή η έννοια του έχω έναν σύζυγο που με βοηθάει, έχω έναν σύντροφο που είναι πολύ υποστηρικτικός. Είναι όλα, κατανέμονται ισάξια και ενδεχομένως και αυτό ακόμα βοηθάει, απλά στην δική μας περίπτωση επειδή αυτός είναι ο τύπος της οικογένειας δεν το έχουμε ενδεχομένως σκεφτεί τόσο πολύ σε βάθος πώς συμβαίνει σε άλλες οικογένειες. 

Πηνελόπη: Και εγώ δύο πράγματα να σημειώσω εδώ γιατί η επόμενη μου ερώτηση είναι πώς μοιράζεστε τις ευθύνες φροντίδας, την καθημερινότητά σας; Να γυρίσω όμως πίσω σε κάτι που είπε η Πόπη γιατί την εξωσωματική την κάνουν και άλλα ζευγάρια. Θέλω να πω και την προσπάθεια και τα χρόνια και τις αποτυχίες. Όμως έχει σημασία γιατί εσείς και οι δύο σημειώσατε ότι αυτή η χαρά με την οποία περιγράφατε τη γονεϊκότητα μπορεί πολύ να έχει να κάνει με το πόσο το περιμένατε, πόσο το προσπαθήσατε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα ζευγάρια που όσο και να το έχουν προσπαθήσει, έχουν κουραστεί, έχουν αποτύχει και έχει συμβεί τελικά, τους είναι ιδανικό αυτή τη στιγμή που τους συμβαίνει.

Μίνα: Ναι, σωστά. 

Πηνελόπη: Έτσι. Οπότε αυτό έτσι ως σημείωση. Έχετε πει πολλές φορές και δει ότι έχει σημασία ότι είμαστε δύο γυναίκες. Έκανες μία πολύ ωραία παρατήρηση, Μίνα, πριν και είναι ένα από τα επεισόδια που έχει ήδη παιχτεί σε αυτή τη σειρά, στην οποία μιλάμε για τη φροντίδα με έναν άντρα-μπαμπά-σύζυγο-σύντροφο με τον οποίο μιλήσαμε ακριβώς για αυτό, για το πώς μπορούν οι άντρες να συμμετέχουν περισσότερο και πόσο δικαιότερος θα ήταν ο κόσμος μας αν συνέβαινε αυτό και για τα ετερόφιλα ζευγάρια. Πάω όμως τώρα στο πρακτικό. Μιλώντας σε μία εποχή που Μίνα εσύ δεν εργάζεσαι ακόμη, γιατί είσαι στην άδεια μητρότητας, πώς μοιράζεστε τις ευθύνες της φροντίδας στην καθημερινότητα. Ποια κοιμίζει τον Άλκη; 

Μίνα: Όχι, όχι παιδιά. Δεν υπάρχει ερώτηση. Εδώ μαλώνουμε για το ποια θα τον κοιμίσει, ποια θα τον ταΐσει, ποια θα τον αλλάξει. 

Πηνελόπη: Πράγματα για τα οποία δεν μάλωσα ποτέ.

Πόπη: Ίσα. Αλλά και πριν τον Άλκη ήταν όλα ίσα. Είμαστε ομάδα, οικογένεια και πριν το παιδί. Οπότε κάπως πήγε αυτόματα και για το παιδί. Δεν θεωρώ ότι είμαστε δύο γυναίκες. Γυρνάω και εγώ λίγο τώρα πίσω. Είναι καλύτερο, γιατί έτσι θα είναι σαν να αποκλείουμε τελείως τους άντρες. Δεν λέμε αυτό, μαζευτείτε όλες οι γυναίκες και κάντε παιδιά μεταξύ σας. 

Μίνα: Στερεοτυπικά το αναφέρω περισσότερο.

Πόπη: Ρε παιδιά, ο σκοπός είναι όταν γίνεσαι γονιός και το θέλεις, δεν είναι λογικό να μεγαλώνεις το παιδί σου. Τι σημαίνει δηλαδή. Κι εγώ δουλεύω βράδυ, ό,τι τι; Προφανώς και είμαι κουρασμένη το πρωί, αλλά θα σηκωθώ να τον αλλάξω, να τον πλύνω. Και η Μίνα είναι κουρασμένη, γιατί όσο εγώ δούλευα, εκείνη είχε την αγωνία του παιδιού στο σπίτι, μπορεί να ξυπνούσε. Οπότε, πάει αυτόματα. Μοιραζόμαστε τα πάντα. Αν κάτι δεν μοιραζόμαστε κι αυτό είναι γιατί με ευχαριστεί εμένα, είναι το μαγείρεμα στο σπίτι, γιατί μ’ αρέσει αυτό. Απλά η Μίνα κάνει κάτι άλλο όμως. 

Μίνα: Τι εννοείς; Ότι μαγειρεύεις εσύ για τον Άλκη;

Πόπη: Όχι για τον Άλκη, για εμάς. Είμαστε κι εμείς μες στο σπίτι. 

Μίνα: Νομίζω ότι συμφωνώ απόλυτα με την Πόπη. Όλα μοιράζονται ισάξια. Μπορώ να πω όχι για πράγματα τα οποία δεν μοιράζονται, για πράγματα τα οποία μπορεί να μην μου αρέσουν και δεν τα κάνω. Ή να προτιμά η Πόπη να κάνει κάτι το οποίο εγώ δεν θέλω ή με δυσκολεύει. Είναι πολύ ωραίο να το μοιράζεσαι και το μοιραζόμαστε ακριβώς ισάξια γιατί θέλουμε. Όχι γιατί πρέπει. Έτσι θα έπρεπε να είναι, έτσι.

Πηνελόπη: Έτσι θα έπρεπε να είναι. Να σημειώσω εδώ ότι δεν είναι, για πάρα πολλούς λόγους. Γιατί; Γιατί στα ετερόφυλα ζευγάρια, και στα ετερόφυλα ζευγάρια μάλλον, υπάρχουν οι έμφυλοι ρόλοι. Υπάρχουν οι παραδοσιακοί έμφυλοι ρόλοι που λένε ότι ο σύντροφος, ο άντρας σύντροφος, είναι ο κουβαλητής, για να το πω έτσι πολύ ωμά και η γυναίκα είτε δουλεύει είτε όχι, επωμίζεται ένα πολύ μεγαλύτερο μέρος των ευθυνών φροντίδας. Αυτό μπορεί να σημαίνει και αυτή είναι και η ερώτησή μου. Δίνω λίγο χρόνο για να το σκεφτείτε και αυτό μπορεί να συμβαίνει είτε δουλεύω, ξαναλέω, είτε όχι και με πάρα πολλούς τρόπους. Δηλαδή μπορεί να έχω και δεύτερη και τρίτη βάρδια όταν γυρνάω στο σπίτι από τη δουλειά. Και η ερώτησή μου είναι εντάξει, εσείς περιγράφετε ένα ιδανικό. 

Μίνα: Δεν είναι ιδανικό σε καμία περίπτωση.

Πηνελόπη: Ωραία, να μιλήσουμε για το μη ιδανικό γιατί εγώ τώρα αν σας άκουγα και ήμουν μαμά και δεν τα ζούσα όλα αυτά θα έλεγα Γιάννη, Μαρία, εξαρτάται που βρίσκομαι, κάτι κάνουμε λάθος αγάπη. Αυτές τι κάνουν τόσο σωστά;

Μίνα: Θα σου πω Πηνελόπη, ότι στη δική μας περίπτωση επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι η Πόπη δουλεύει απογευματινές ώρες που σημαίνει ότι το πρωί είμαστε δύο άτομα τα οποία είμαστε φροντιστές ενός μωρού. Αυτό πέρα από το κομμάτι της φροντίδας, το οποίο η φροντίδα έχει ευθύνη, έχει κούραση, έχει όμως και χαρά. Άρα αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να παίρνουμε και τη χαρά ταυτόχρονα με τα υπόλοιπα. Να το σημειώσω αυτό. Επίσης είναι το γεγονός ότι εγώ αυτή τη στιγμή δεν εργάζομαι. Σίγουρα. 

Πηνελόπη: Θα έρθω και εκεί.

Μίνα: Το φαντάζομαι και τρέμω και για την ερώτηση αλλά και για τη στιγμή. Άρα εμείς αυτή τη στιγμή νομίζω ότι τοποθετούμαστε με βάση αυτό που συμβαίνει τώρα στην δική μας οικογένεια, για να μην παρεξηγηθούμε και τρέξουμε να χωρίσουν όλοι οι άνθρωποι ή να γίνουν όλοι οι άνθρωποι, να επιλέξουν ομόφυλες σχέσεις. 

Πόπη: Όχι παιδιά. Εγώ προσωπικά διαφωνώ μαζί σας. 

Πηνελόπη: Ωραία πάμε. 

Πόπη: Διαφωνώ στάνταρ. Δηλαδή Γιάννη ή Μαρία, όποιον έχεις απέναντί σου, γιατί ανέφερες αυτά τα ονόματα, κάνεις λάθος ανάλαβε τις ευθύνες σου. Έχεις παιδί. Θα γίνω λίγο πιο σκληρή. Καταλαβαίνω αν είσαι κουρασμένος να το κάνω εγώ. Πρόσεξε, αυτό ισχύει και για άντρες, ετερόφιλα ζευγάρια, ή άντρες που κάνουν πολλά πράγματα για τα παιδιά. Γιατί υπάρχουν τέτοιοι άντρες. Δεν είναι όλοι εντάξει μην τα ισοπεδώνουμε όλα, και η γυναίκα δεν συμμετέχει τόσο πολύ.

Πηνελόπη: Σίγουρα δεν είναι η πλειοψηφία. Αυτό δεν είναι βιωματικό. Είναι ερευνητικό δεδομένο. Είναι αριθμός. 

Πόπη: Αλλά αξίζει να το αναφέρουμε αυτό. 

Πηνελόπη: Είχαμε ένα τέτοιο καλεσμένο σε ένα από τα προηγούμενα επεισόδια. Το Βασίλη τον Τσώλη, φυσικά. 

Πόπη: Αλήθεια; Έλα. Άρα υπάρχουν. 

Πηνελόπη: Το ψάξαμε όμως. Κατάλαβες αυτή είναι η διαφορά. 

Πόπη: Εγώ από το περιβάλλον μου ξέρω δυο. 

Πηνελόπη: Αυτή ήταν η ερώτηση. Αν αυτό που ζείτε εσείς είτε ως μια οικογένεια που έχει δύο γυναίκες μαμάδες, είτε ως μια οικογένεια τελεία είναι αυτό που παρατηρείτε και δίπλα σας. 

Πόπη: Θα έλεγα ότι υπάρχουν γύρω μας τέτοιοι τύποι οικογένειας ευτυχώς πραγματικά με πολύ μεγάλη συμμετοχή του άντρα συντρόφου – συζύγου και με διάθεση αν όχι τελικά αν βάλεις έτσι να τα μετρήσεις αν τελικά δεν είναι στο 50-50 υπάρχει πολύ μεγάλη διάθεση. Άρα θα έλεγα ότι γύρω μου, γύρω μας νομίζω έχουμε τέτοια μοντέλα.

Μίνα: Ναι είμαστε πιο μοντέρνοι. 

Πόπη: Μπορεί να φταίει και αυτό. 

Πηνελόπη: Και νομίζω ότι θα βάλω εισαγωγικά το ρήμα φταίει γιατί καμιά φορά, όχι καμιά φορά, τις περισσότερες φορές, γύρω μας έχουμε ανθρώπους που πιστεύουν τα ίδια πράγματα με μας, έχουν κάπως τις ίδιες αξίες με εμάς, με αυτούς που τελικά αποτελούν το βασικό μας δίκτυο.

Πόπη: Θα σου πω ότι νομίζω ότι οι άνθρωποι που έχω στο μυαλό μου εγώ δεν είναι πάρα πολύ κοντά στην δική μας ιδιοσυγκρασία, οπότε αυτή τη στιγμή εγώ στο μυαλό μου έχω παραδοσιακές ελληνικές οικογένειες. Με πολύ μεγάλη συμμετοχή του άντρα συντρόφου. 

Πηνελόπη: Τι πάει καλά εκεί; Από αυτό που παρατηρείτε εσείς απ’ έξω. 

Πόπη: Αγαπιέται πολύ το ζευγάρι, κατάλαβες; Σέβεται ο ένας στον άλλον. Δηλαδή η φίλη μου σέβεται ότι ο άντρας της είχε βάρδια μέχρι τις 8 η ώρα το πρωί και θα αναλάβει αυτή λίγο παραπάνω. Όταν ξυπνήσει ο φίλος μου και άντρας της που θα είναι πιο ξεκούραστος θα της πει άστο τώρα, θα αναλάβω εγώ. Και επίσης, ρε παιδιά εντάξει τώρα τόσο κομπλεξικό είναι ξέρω εγώ να απλώσει ένας άντρας τα βρακιά της γυναίκας του; Ξέρω εγώ. Είμαστε το 2025.

Πηνελόπη: Να μη ρωτάς εμένα.

Πόπη: Να μην ρωτάω εσένα.

Πηνελόπη: Θα σου πω γιατί, γιατί έτσι όπως το θέτουμε τώρα πως κατανέμονται οι φροντίδες, οι ευθύνες φροντίδες σίγουρα έχει ένα μερίδιο να κάνει το ίδιο το ζευγάρι, εντάξει αλλά δεν είναι μόνο θέμα της γυναίκας ή του άντρα να πει βοήθησέ με, υποστήριξέ με έλα να μοιραστούμε. Αυτό είναι σαν να λέμε ότι είναι μόνο προσωπικό το θέμα και στα αλήθεια δεν είναι μόνο προσωπικό το θέμα είναι συστημικό, είναι κοινωνικό έχει να κάνει με στερεότυπα και προκαταλήψεις με τα οποία και εμείς οι ίδιες και οι ίδιοι μεγαλώνουμε. 

Μίνα: Ακόμα και θεσμικό θα έλεγα Πηνελόπη.

Πηνελόπη: Ακριβώς. 

Μίνα: Το γεγονός ότι η γυναίκα δικαιούται άδεια, μητρότητας ενώ ο πατέρας πολύ πρόσφατα απέκτησε 14 ημέρες άδειας. 

Πηνελόπη: Από τις 2 που ήταν όταν γέννησα εγώ.

Μίνα: Ακόμα και θεσμικά λοιπόν υπάρχει αυτό το χάσμα. Αισθάνομαι ωστόσο ότι η κοινωνία μόνο μπροστά πηγαίνει.

Πηνελόπη: Αλήθεια έτσι αισθάνεσαι; 

Μίνα: Αισθάνομαι τουλάχιστον από το περίγυρό μου. Ίσως βλέπω τουλάχιστον ότι τα καινούργια ζευγάρια, οι καινούργιοι άντρες σύντροφοι είναι πολύ πιο συμμετοχικοί, είναι πολύ λιγότερο παραδοσιακοί. Δεν ξέρω από Πόπη, έχεις κάποια άλλη αίσθηση;

Πόπη: Θα συμφωνήσω μαζί σου. Ρε παιδί μου επειδή είμαστε πάνω από τα 40, οι άντρες φίλοι μας που είναι παντρεμένοι έχουν μεγαλώσει πάνω κάτω με την ίδια φιλοσοφία που έχουμε μεγαλώσει και εμείς και η μητέρα μου, τον αδελφό μου, η θεία μου τον ξάδελφό μου και τα λοιπά. Οπότε πάνω κάτω είναι οι ίδιοι. Βλέπω όμως ότι ρε παιδί μου, αλλάζουν. Ξέρεις γιατί; Γιατί οφείλουν να αλλάξουν. Γιατί πλέον οι γυναίκες εργάζονται, ζητάνε, προφανώς μιλάω για το περίγυρό μου και δεν ζω στην Ξάνθη σε ένα χωριό απομακρυσμένο. Ξέρω τι μου γίνεται. Δεν είμαι τόσο ρομαντική όσο μπορεί να ακούγομαι ότι όλα είναι τέλεια. Αυτά που λέγαμε και στην αρχή και ότι τώρα οι άντρες όλοι βοηθάνε και είναι μια χαρά. Ούτε ότι θέλω να το πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα γίνει. Το βλέπω όμως ρε παιδιά.

Πηνελόπη: Το βλέπετε. Αυτό είναι σημαντικό. Αυτό μόνο να πω ότι συνήθως όπως κάνουμε παρέα το δίκτυό μας αποτελεί ότι δεν έχει να κάνει μόνο με αρχές και αξίες απαραίτητα αλλά έχει να κάνει με το ότι ζούμε σε φούσκες. Εγώ αυτό λέω. Ότι ζούμε σε φούσκες που ξέρεις, στα αγγλικά λέγεται I am preaching to the choir. Δηλαδή ακούμε αυτά που θέλουμε να ακούσουμε με κάποιο τρόπο.

Μίνα: Ναι. Ισχύει γιατί τελικά θεωρώ ότι καταλήγουμε να δημιουργούμε ένα περίγυρο ο οποίος είναι ένα ασφαλές πλαίσιο μέσα στο οποίο νιώθουμε όλοι καλά. Δηλαδή είναι λογικό. Σίγουρα έχεις τα ραντάρ σου ανοιχτά και βλέπεις τι γίνεται και παραέξω από αυτό. Αλλά συμφωνώ με αυτό που λες και θεωρώ επίσης ότι υπάρχει λόγος για τον οποίο συμβαίνει αυτό που λες. 

Πηνελόπη: Ποια είναι η δική σας φούσκα; Ποιοι είναι οι άνθρωποι, οι φίλοι, οι συγγενείς, η κοινότητα και όχι με ονόματα προφανώς, που έχουν παίξει ρόλο στην καθημερινότητά σας γιατί αναφέρατε και οι δυο ότι ήταν ένα ταξίδι μέχρι να φτάσετε εδώ. Ένα ταξίδι που το ζείτε στην Ελλάδα που ναι μεν, έχει κάνει πολλά βήματα αλλά δεν είναι εκεί που θα έπρεπε να είναι. 

Πόπη: Σε καμία περίπτωση δεν είναι.

Πηνελόπη: Λέω εγώ εσείς θα το πείτε καλύτερα. Οπότε ποιο είναι το δίκτυο που σας έχει έτσι υποστηρίξει και πόσο σημασία έχει τελικά αυτό το δίκτυο περισσότερο θέλω να μάθω. 

Πόπη: Η αλήθεια είναι ότι το δίκτυο που έχουμε δημιουργήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια που είμαστε με τη Μίνα μαζί είναι πολύ ασφαλές. Οπότε αν το πάμε από day one μέχρι τώρα, συνεχίζει και γίνεται ακόμα πιο δυνατό. Έχουμε αρκετό κόσμο γύρω μας αλλά έχουμε και αρκετούς οι οποίοι δεν θέλουν να ακούνε για αυτό. Έτσι και είμαστε από το πολύ κοντινό μας περιβάλλον. Το θέμα είναι ρε παιδιά ότι εμείς είμαστε πολύ δυνατές και κρατάμε αυτά που θέλουμε, ακούμε τα πάντα και από εκεί πέρα προσπαθούμε το καλύτερο για την οικογένειά μας. Το δίκτυό μας είναι μεγάλο, 

Μίνα: έχουμε αρκετούς η αλήθεια είναι. 

Πόπη: Ρε παιδιά κάπως σαν να απορροφηθήκαμε μέσα στο κοινό αλλά να πω κάπου εδώ άσε να μην το πω καλύτερα.

Μίνα: Πες το.

Πόπη: ‘Οχι εντάξει, πες όμως κι εσύ, απάντα κι εσύ 

Μίνα: Εγώ θα πω ότι σε όλο αυτό το ταξίδι οι περισσότεροι άνθρωποι που συναντήσαμε ήταν με την δική μας πλευρά, είτε με μία απάθεια η οποία την πραγματικότητα μεταφράζεται ως “ωραία και τι μου το λες”. Δηλαδή θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά όταν πήγαμε στο γιατρό, θα πω εδώ ότι αντιμετωπίσαμε και το φαινόμενο του είστε δύο γυναίκες δεν μπορούμε να σας αναλάβουμε. Θα μπορούσαμε αν θέλεις να κάνουμε ένα podcast μόνο για αυτό. Αυτό ήταν όμως πριν ψηφιστεί ο νόμος γιατί είναι πολύ σημαντικό το ότι ψηφίστηκε έτσι αυτό στην πραγματικότητα θα ήταν παράνομο τυπικά.

Πόπη: Ήταν παράνομο δηλαδή εγώ πήγαινα και υπέγραφα, δεν υπέγραφα καν, η Μίνα υπέγραφε ένα χαρτί που έλεγε μοναχική, άγαμη γυναίκα, ξέρω κι εγώ ήμουνα δίπλα της, ήταν σαχλό τελείως.

Μίνα: Ωστόσο, οι γιατροί όλοι όσοι έχουν υπάρξει κοντά μας αυτή τη διαδρομή ήταν “και τι μου το λες τώρα”, ξέρεις κάπως με ενδιαφέρει το γεγονός ότι ο γιατρός έβαλε την Πόπη στην καισαρική. Σε περιπτώσεις δηλαδή αντίστοιχες που μπορεί να μην μπει κάποιος σύντροφος, σύζυγος, άντρας. Φυσικά ότι ακόμα και το γεγονός ότι της έδωσαν να κρατήσει το μωρό είναι σημάδια πολύ ενθαρρυντικά για μένα. Όχι για την κοινωνία συνολικά, για τους ανθρώπους. Μου δημιουργεί αυτό το αίσθημα της αισιοδοξίας, ότι υπάρχει ενσυναίσθηση γύρω μας που είναι πολύ σημαντικό για μένα. Στο πολύ στενό μου κύκλο. Θα μιλήσω για το δικό μου κύκλο ο οποίος είναι και της Πόπης τελικά, σίγουρα η οικογένειά μου παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, εννοώ είναι υποστηρικτική και είναι παρούσα για μένα. Είναι σημαντικό είναι άνθρωποι που προέρχονται από χώρο επαγγελματικό, από χώρο φιλικό, έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους γύρω μας που είναι οι φίλοι μας από παλιά και κάπως έχουμε μεγαλώσει με όλους αυτούς.

Πηνελόπη: Τι ρόλο παίζει αυτό το δίκτυο δηλαδή που υποστηρίζει ποια είναι η σημασία του να έχεις ένα τέτοιο δίκτυο είτε μικρό είτε μεγάλο; 

Πόπη: Επαγγελματικά θα μιλήσω εγώ προσωπικά, ο δικός μου εργοδότης δεν συζητήσαμε ότι θα κάτσω δύο εβδομάδες. “Κώστα, γεννάει η Μίνα”. “Ναι ρε και τι μου το λες ένα μήνα ναι, όσο δικαιούσαι”. Ένα μήνα του λέω δικαιούμαι είμαι μαμά και μου λένε ναι ένα μήνα θα πάρεις πληρώθηκα κανονικά, τα ένσημά μου κανονικά, με περιμένανε μετά, φιλιά, αγκαλιές και όλα μια χαρά, οι φίλοι μας ήταν όλοι εκεί και πριν και μετά είναι κάπως να μεγαλώνουμε. Όλοι μαζί δηλαδή αν θυμηθώ 20 χρόνια πίσω η φωτογραφία έχει 8 άτομα ξαφνικά τώρα έχει 16.

Πηνελόπη: Που θα μπορούσε να έχει και λιγότερα αλλά είναι αυτό που λες εσύ γιατί είπες Πόπη πριν ότι δεν είναι έτοιμα όλα τα άτομα γύρω μας να ακούσουν αυτό που είναι η δική μας ανάγκη και το βάζω γενικώς.

Πόπη: Επίσης οι φίλοι μας, δηλαδή το στενό μας περιβάλλον, είναι straight ζευγάρια με παιδιά ή χωρίς παιδιά ή singles γυναίκες ή άντρες. Έχουμε και gay ρε παιδί μου αλλά ας μην βάζουμε ταμπέλες. Οι άνθρωποι που έχουμε δίπλα μας και έχουμε μεγαλώσει μαζί δεν ξέρω αν είναι σωστή η λέξη open με την κατάστασή μας .

Μίνα: Παιδιά, ενσυναίσθηση, παιδιά λίγο ενσυναίσθηση χρειάζεται σε όλα τα πράγματα και στο κομμάτι της φροντίδας, σε όλα. Λίγο ενσυναίσθηση ακόμα και σε ένα ετερόφιλο ζευγάρι ενσυναίσθηση. Ότι κάποιος δίπλα σου είναι πάρα πολύ κουρασμένος, είναι πάρα πολύ αγχωμένος, είναι πάρα πολύ στρεσαρισμένος, με αυτό που του συμβαίνει. Χτυπάει ένα καμπανάκι. Δεν μπορείς να έχεις δίπλα σου έναν άνθρωπο ο οποίος είναι ρετάλι και αντίστοιχα εσύ να βιώνεις τη δική σου πραγματικότητα και γι’ αυτό υπάρχει, είναι ομαδικό πράγμα αυτό, είναι ομαδική διαδικασία δεν γίνεται διαφορετικά. 

Πηνελόπη: Ποια είναι άλλα έτσι, είπες πριν για το γιατρό που είπε ότι δεν σας αναλαμβάνω, δεν είχε ψηφιστεί ο νόμος οκ, ποια είναι άλλα μικρότερα ή μεγαλύτερα εμπόδια στερεότυπα, δηλαδή ας παίρνουμε λίγο το έμφυλο ας πούμε μπροστά, ποια ήταν κάποια στερεότυπα που συναντήσατε και σας τη βάρεσε ρε παιδί μου;

Πόπη: Ξέρεις τι, είναι ακόμα πολύ μικρός οπότε δεν έχουμε εκτεθεί μάλλον τόσο πολύ.

Πηνελόπη: Ναι αυτό, ωραίο, σωστό. 

Πόπη:  Αλλά να σου πω και να γίνει δεν θα το επιτρέψουμε δηλαδή κι οτιδήποτε να γίνει εγώ προσωπικά δεν θα το επιτρέψω, να με στεναχωρήσει κάποιος, να με πιέσει κάποιος. Έχω ένα πως να το πω τώρα. Θέλω αυτό που έκανα να μην ενδιαφέρει κανέναν γιατί πολύ απλά δεν με ενδιαφέρει και εσύ τι κάνεις, αν είσαι αγόρι και ντύνεσαι σαν κορίτσι, αν είσαι κορίτσι και θες να ξυρίσεις τα μαλλιά σου, αν θέλεις να είσαι γυναίκα και να οδηγάς νταλίκα, δεν με ενδιαφέρει, οπότε άκου να σου πω μη σε ενδιαφέρει τι κάνω κι εγώ για μένα είναι μέσα μου αυτό 

Πηνελόπη: Μίνα; 

Μίνα: Για μένα όχι περισσότερο έτσι εκνευριστικό αυτό το κομμάτι που ανέφερα με το κέντρο εξωσωματικής ήταν εξοργιστικό για να είμαι πολύ ειλικρινής. Αλλά όταν μπήκαμε στη διαδικασία να βγάλουμε διαβατήριο για το μωρό. Καταρχήν να πούμε σε αυτό το σημείο ότι είμαστε σε διαδικασία υιοθεσίας του μωρού από την Πόπη από το δεύτερο γονέα, έχει ψηφιστεί ένας νόμος ο οποίος προφανώς δεν αναγνωρίζει αυτό το σύντροφο σαν γονέα οπότε είμαστε σε αυτή τη διαδικασία αυτή τη στιγμή λοιπόν που μιλάμε το μωρό έχει ένα γονέα που είμαι εγώ επειδή το γέννησα και μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία της υιοθεσίας θα έχει μόνο έναν γονέα. 

Πηνελόπη: Η οποία είναι μια μακρά διαδικασία 

Μίνα: Για να τελειώσει η διαδικασία είναι σχεδόν τρία χρόνια εμείς είμαστε στους έξι μήνες έχει τελειώσει η πρόνοια την έρευνά της μια χαρά και οπότε τώρα αναλαμβάνουν οι δικαστές και οι δικηγόρος μας ευτυχώς για εμάς έχουμε μια πολύ καλή δικηγόρο πολύ ευγενική και καταρτισμένη και γενικότερα δεν φοβόμαστε για τίποτα έχει ψηφιστεί ο νόμος αλλά δυστυχώς υπάρχει πάρα πολύ το γεγονός 

Πόπη: Ότι έχει ψηφιστεί ο νόμος έχει δημιουργήσει μια πολύ διαφορετική νομίζω διάθεση δική σου 

Μίνα: Η λέξη είναι άλλη είμαστε πλέον ορατοί 

Πηνελόπη: Και θεσμικά 

Μίνα: Είναι πάρα πολύ σημαντικό μπήκα στη διαδικασία να βγάλω διαβατήριο στον Άλκη ο Άλκης τότε ήταν πέντε μηνών εμφανίζουμε σαν μια μόνη μου γυναίκα η οποία έχει ένα παιδί ο διοικητής λοιπόν εκεί στο τμήμα σε ένα πολύ κεντρικό τμήμα της Αθήνας επέμενε να με ρωτάει ποιος είναι ο πατέρας 

Πόπη:  Όχι να το πούμε, στο μεταξουργείο.

Μίνα: Ναι, δεν έχει σημασία, ένας πολύ ευγενής άνθρωπος, ο οποίος προσπαθούσε με ένα πάρα πολύ διακριτικό τρόπο να μου πει ποιος είναι ο πατέρας, αφού κατέληξα στο τέλος να του πω ότι δεν υπάρχει πατέρας. δεν ήταν ένα ασφαλές πλαίσιο να του μιλήσω για τον τύπο της οικογένειάς μας, το οποίο με προβλημάτισε αρκετά. μην σας τα ποληλόγω, καταλήξαμε στο τέλος να με συμβουλεύει να πάω στο Δημαρχείο να δώσω ένα ενδεικτικό όνομα πατέρα — ένα Γιώργο, ένα Κώστα, ένα Γιάννη — για να μην χρειάζεται να υπάρχει στην διαδικασία «άνευ πατρός». το βρήκα αστείο. ξαναλέω, υπάρχει ένα μικρό μωρό αυτή τη στιγμή· ενδεχομένως εάν αυτό συνέβαινε όταν το παιδί μας θα ήταν πέντε χρονών, να μην μου φαινόταν το ίδιο αστείο. ένιωσα άβολα και ένιωσα περίεργα.

Πηνελόπη: Είπε η Πόπη πριν κάτι πολύ ουσιαστικό, ότι είναι ακόμα μικρός, είναι δέκα μηνών, και δεν έχετε εκτεθεί ακόμα. Εγώ εύχομαι με όλη μου την καρδιά να εκτεθείτε σε όσο το δυνατόν λιγότερες τέτοιες καταστάσεις, μακάρι. Αλλά είναι και αυτό που λες, ότι θα ξανά φταίτε όταν θα είναι πέντε χρονών ο Άλκης. Καλά να είμαστε, να δούμε πώς έχει πάει αυτό. 

Μίνα: Εκεί θεωρώ ότι θεσμικά θα έχει λυθεί όλο αυτό. Παραδείγματος χάρη, κοιτούσαμε κάτι με τα σχολεία· ήρθε μια φόρμα όπου έλεγε «όνομα μητρός, όνομα πατρός». Το συζήτησα λίγο με την Πόπη, η οποία είχε μια άλλη αντιμετώπιση από εμένα, και μου είπε: «ωραία, αυτό προφανώς θα εξελιχθεί και θα γίνει γονέας ένας, δύο, δεν με νοιάζει πώς θα αποτυπωθεί». Και μου έλεγε: «ωραία, και τι θα κάνουμε ας πούμε τώρα; δηλαδή ερχόμαστε σε μια δύσκολη θέση· θα το σβήσω και θα γράψω δίπλα όνομα μητρός». Άρα είναι και λίγο θέμα πώς βλέπεις τα πράγματα.

Πηνελόπη: Είναι θέμα και πώς η άλλη πλευρά — θέλω να πω τα σχολεία — ότι η εποχή προχωράει, οι αλλαγές έρχονται και πρέπει κάπως πιο γρήγορα βήματα να γίνουνε. Να πω εδώ, βέβαια, για να σας αποκαρδιώσω μάλλον, μια σύντομη ιστορία που μου συνέβη χθες. Πήρα τηλέφωνο σε μια τράπεζα· είχα ένα ραντεβού, αισθανόμουν λίγο αδιάθετη, οπότε είπα μην πάω, και πήρα τηλέφωνο να τους πω ότι ο λόγος που θα ερχόμουν ήταν για να μου πείτε τι χρειάζεται να κάνω για να βάλω το ανήλικο παιδί μου συνδικαιούχο στο λογαριασμό μου.

Μίνα: Α, για πες γιατι μας ενδιαφερει. 

Πόπη: Θέλεις να το συζητησουμε τωρα; είναι άλλο podcast. 

Πηνελόπη: Και μου είπανε: «βέβαια, βλέπω εδώ ότι έχετε αυτούς τους λογαριασμούς και είστε νόμιμη εκπρόσωπος σε αυτές τις δύο εταιρείες και τα λοιπά… και αυτά, όνομα συζύγου;». Λέω: «δεν έχω σύζυγο». μου λέει: «τι εννοείτε;». Λέω: «δεν έχω σύζυγο». Η απάντηση ήταν: «δεν γίνεται». Λέω: «επειδή δεν έχω σύζυγο; επειδή αύριο-μεθαύριο θα νιώθω καλύτερα και θέλω να έρθω, πάρτε με τηλέφωνο να μου πείτε τι χρειάζεται να έχω κάνει μέχρι να έρθω, γιατί να έχω σύζυγο αποκλείεται». Θέλω να πω ότι δεν είναι θέμα μόνο της κοινότητας, είναι θέμα γενικό. Δεν ήξερε αυτός ο άνθρωπος ούτε τα βασικά να με ρωτήσει: «είστε χωρισμένοι; έχει πεθάνει; κάτι;» καμία ερώτηση. «δεν γίνεται» — ήτανε εκτός. Κι αυτό είναι θέμα πλαισίου, είναι θέμα εκπαίδευσης. Και μιλάμε για ένα ετερόφιλο άτομο.

Πόπη: Πάντως, από προσωπική εμπειρία θα μιλήσω: ακόμα και όταν πήγαμε στο δημαρχείο να παντρευτούμε, τα παιδιά το αντιμετωπίσανε πολύ κουλ. Δηλαδή, ήταν σαν κάποιος να έχει δώσει την οδηγία «ωχ, αφήστε τους αυτούς να κάνουν αυτό που θέλουν, γιατί θα έχει αντίκτυπο όλο αυτό». Γιατί η αλήθεια είναι πως κι εμείς έχουμε αρχίσει και φωνάζουμε· υπάρχουν πολλοί ακτιβιστές, δυνατές ομάδες εκεί έξω, των οποίων η μία είναι και οι Οικογένειες Ουράνιο Τόξο. Αξίζει να το πούμε αυτό — και κάνουν πολλά, έτσι ώστε εμείς τώρα να είμαστε εδώ και να μιλάμε τόσο άνετα, να σχολιάζουμε την επικαιρότητα και ό,τι αυτό συνεπάγεται, ανοιχτά. Και νιώθω πολύ καλά.

Μίνα: Εγώ να πω ότι, με όποιον έχει χρειαστεί να συνδιαλαγούμε, έχω εκπλαγεί πολύ ευχάριστα. Θα είμαι πολύ ειλικρινής. Δεν λέω ότι δεν θα έρθει κάτι. Αφού πολύ συχνά συζητάω με την Πόπη, για να πω σε αυτό που λέει, σαν να έχει έρθει μια οδηγία: «προσέξτε, μην γίνει λάθος και μας ξεφτιλίσουν στα κανάλια». Δηλαδή, εγώ αυτό έχω καταλάβει, και έχω εκπλαγεί πολύ ευχάριστα.

Πόπη: Καλά, προφανώς και γυρνάμε την πλάτη μας και λένε διάφορα, αλλά δεν μας ενδιαφέρει.

Πηνελόπη: Εντάξει, οκ. Έχει σημασία αν σε ενδιαφέρει. Γιατί εσείς μπορεί να είστε — το λέμε σε διάφορες καταστάσεις εμείς, π.χ. εγώ μπορεί να πω, για να το βγάλω απ’ τη γονεϊκότητα και ξαναπάμε μετά, εγώ μπορεί να λέω, ξέρεις κάτι, εγώ, αν μου κάνει κανείς σεξουαλικό σχόλιο στη δουλειά, ε, θα τον πάρει και θα τον σηκώσει. Αυτό όμως δεν μπορεί να είναι το αν θα δεχτώ ή όχι σεξουαλικό υπονοούμενο με βάση της δικής μου δυνατής ή όχι ― εις εισαγωγικά ― προσωπικότητας. Πρέπει να μάθουν οι άνθρωποι να μην κάνουν σεξιστικά αστεία, να μην μάθουν να είναι σεξιστές. Άρα δεν έχει να κάνει μόνο με το αν εγώ μπορώ να το δεχτώ κι αν εγώ είμαι δυναμική. Θυμάμαι μια φορά με μια γνωστή που είναι πολιτικός μηχανικός και η συγκεκριμένη, εν πάση περιπτώσει, μέρα-βράδυ είναι σε εργοτάξια. Εγώ πάω όπως θέλω και με μποτά και με κοντή φούστα — πάω όπως θέλω — και έτσι, και μου πει κανείς κάτι… Και κάναμε αυτή την κουβέντα ότι, οκ, επειδή εσύ είσαι 40+, επειδή έχεις ενδυναμωθεί, επειδή είσαι αυτός ο χαρακτήρας, αν ένα νέο κορίτσι μπει πρώτη φορά στο εργοτάξιο, έχει κοπιάσει να μπει σε αυτή τη δουλειά, να τη βρει, μετά που έχει τελειώσει τις σπουδές ή δεν έχει τελειώσει τις σπουδές, δεν έχει σημασία, και δεν έχει αυτό το τσαγανό να του πει «να σου πω» — αυτό δεν μπορούμε να το φορτώσουμε στο νέο κορίτσι. Αυτό είναι θέμα κοινωνικό.

Μίνα: Όχι 

Πηνελόπη: Γι’ αυτό λέω: δεν είναι δύναμη χαρακτήρα μόνο. Εσύ λες: «είστε οι 2 σας, είστε δυνατές, δεν μας νοιάζει τίποτα, δεν μας ενδιαφέρει» — όμως δεν θα έπρεπε να συμβαίνει, λέω εγώ.

Μίνα: Σίγουρα. Εκτιμώ τουλάχιστον, έστω και αν γίνονται συζητήσεις πίσω από την πλάτη μας, ότι οι άνθρωποι δρουν με μεγάλη διακριτικότητα. Έχω πραγματικά ενθουσιαστεί. Και αυτός ο άνθρωπος που ανέφερα, ο οποίος είναι ένας αστυνομικός, με όλα τα στερεότυπα που συνοδεύουν έναν αστυνομικό, μου φάνηκε αστείος, γιατί έκανε μια υπερπροσπάθεια να είναι διακριτικός χωρίς τελικά να είναι· γιατί αυτό που μου πρότεινε σαν λύση τελικά δεν είναι καθόλου διακριτικό. Αλλά ναι, είμαι κι εγώ πάνω από 40 και μπορώ να διαχειριστώ τέτοιους ανθρώπους.

Πηνελόπη: Εντάξει και δεν είναι μόνο ηλικιακό, έχει να κάνει που βρίσκεσαι, που πας, με πολλά πράγματα. 

Μίνα: Θα τα ξαναπούμε σε 3 χρόνια, που θα ρωτάνε στην παραλία τον Άλκη: «Πού είναι ο μπαμπάς σου;» ή «Εγώ έχω 2 μαμάδες», και θα τον κοιτάνε.

Πόπη: Εκπαιδεύονται οι άνθρωποι. Εμένα η ανιψιά μου από πολύ μωρό, ανέβαινε τις σκάλες και έλεγε στις φίλες της από δω μένουν οι θείες μου, στις φίλες της, από δω μένει ο μπαμπάς, η μαμά και εγώ και από κει μένει ο θείος μου με τη θεία μου. Εκπαιδεύονται οι νέες γενιές και έρχονται. Έρχονται καλπάζοντας. Αν εγώ το έκρυβα τόσα χρόνια ή τώρα δεν έχω καλές σχέσεις με την οικογένεια μου, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θα κάνει ο Αλκης, αν θα αποφασίσει να κάνει παιδί με τον άντρα του ή η ανιψιά μου αν θα αποφασίσει να κάνει μόνη της παιδί. Εκπαιδεύονται και εμείς σα γονείς είμαστε εδώ για να τους ενθαρρύνουμε.

Πηνελόπη: Πιστεύω ότι είναι το πιο αισιόδοξο επεισόδιο αυτής της σειράς ή και του podcast μας γενικότερα, θα πω.

Πόπη: Πηνελόπη είμαστε εδώ να μεγαλώνουμε τα παιδιά  και να τους δείχνουμε πώς να αγαπάνε όχι ποιον θα αγαπάνε.

Πηνελόπη: Εντάξει αυτό το λέμε εμείς, δεν το πιστεύει όλος ο κόσμος, θα πω.

Μίνα: Από την άλλη επειδή ξέρεις πάντα και στην Ελλάδα χρησιμοποιούμε αυτό το “ναι μεν, αλλά”, πάντα υπάρχει ένα αλλά, εντάξει κάπως πρέπει να ξεκινήσουμε. Από τους μικρόκοσμούς μας ο καθένας.

Πηνελόπη: Οπωσδήποτε! Σωστά! Από τις φούσκες μας. Σωστά! Να σε επαναφέρω στο ρεαλισμό

Μίνα: Χμ

Πηνελόπη: Γιατί Μίνα επιστρέφεις, σε κάποιο καιρό, όταν θα βγει το πόντκαστ μπορεί και να έχεις επιστρέψει.

Μίνα: Δεν ξέρω πως πάει ο προγραμματισμός

Πηνελόπη: Οπότε ήθελα να σε ρωτήσω πώς φαντάζεσαι την επιστροφή σου στην εργασία;

Μίνα: Δύσκολη, σε διακόπτω για να σου πω δύσκολη.

Πηνελόπη: Τι είναι αυτό που σε ανησυχεί και τι είναι αυτό που θα ήθελες να είναι διαφορετικό αυτή τη φορά, στο πλαίσιο μιας λογικής κατάστασης, έτσι;

Μίνα: Με ανησυχεί ο χρόνος που δε θα υπάρχει, νομίζω ότι το βλέπω όχι επειδή το φαντάζομαι, το βλέπω από την προηγούμενή μου καθημερινότητα, το βλέπω από τους γύρω μου, είναι ένας αγώνας δρόμου όλο και με ενοχλεί ο χρόνος ο οποίος δε θα μπορεί να είναι ποιοτικός. Σε μια ιδανική κοινωνία θα ήθελα πραγματικά να μπορώ να περνάω ή να περάσω έτσι αυτά τα πρώτα χρόνια του παιδιού, να μπορώ να είμαι παρούσα. Οπότε, ναι, με αγχώνει ο μη ποιοτικός χρόνος και η μη παρουσία.

Πηνελόπη: Δεδομένου ότι θα επιστρέψεις στη δουλειά και δεδομένου ότι θα επιστρέψεις σε μία δουλειά που είσαι υπάλληλος σε μία εταιρεία, θεωρητικά ας πούμε ότι νομικά τουλάχιστον έχεις ένα οχτάωρο και κάποιο χρόνο για να πας στη δουλειά και κάποιο χρόνο να γυρίσεις από τη δουλειά, άρα ας βάλουμε αυτά τα πρακτικά δεδομένα κάτω, τι θα ήθελες να συμβαίνει διαφορετικά από αυτό που ξέρεις εσύ και από άλλες γυναίκες που έχουν επιστρέψει από άδεια μητρότητας, στον ίδιο χώρο εργασίας ή και σε άλλους από φίλες κλπ. Τι θα ήθελες να συμβεί διαφορετικό;

Μίνα: Ρεαλιστικά θα μιλήσω

Πηνελόπη: Ρεαλιστικά

Μίνα: Γιατί το ιδανικό μου σενάριο θα ήταν, η κάθε εταιρεία να μπορεί να διαθέτει ένα χώρο που θα μπορώ να..

Πηνελόπη: Για πες το αυτό

Πόπη: Εδώ πάντως το διαθέτουν Μίνα. Μήπως ψάχνετε άτομα; Εδώ όμως κάνουν πολύ καλή δουλειά γι’ αυτό.

Μίνα: Το ιδανικό μου σενάριο θα ήταν να δουλεύω σε μια εταιρεία η οποία είναι μεγάλη, η οποία βρίσκεται σε ένα χώρο που συστεγάζεται με άλλες εταιρείες, μεγάλες αντίστοιχα, πολυεθνικές, θα μπορούσε να υπάρξει λοιπόν ένας χώρος για τα παιδιά όλων αυτών των, θα πω, καημένων, ταλαίπωρων μαμάδων και μπαμπάδων, να βάλουμε και τους μπαμπάδες στην εικόνα, που θα υπάρχει μία φύλαξη παράλληλα, δηλαδή τι πιο φυσιολογικό από αυτό; Θεωρώ ότι όλο το άλλο σύστημα το οποίο υπάρχει, τουλάχιστον στη δική μας χώρα, δε βοηθάει κανέναν. Κανένα από τα μέλη της οικογένειας. Οπότε μιλώντας ρεαλιστικά θα ήθελα μια πιο ευέλικτη εργασία, αυτό που θα με βοηθούσε να είμαι πιο παρούσα, πιο εδώ.

Πηνελόπη: Και δεδομένου ότι μέσα στους επόμενους δύο μήνες, τρεις μήνες, τέσσερις μήνες που θα επιστρέψεις εσύ στη δουλεία δε θα έχει φτιαχτεί αυτός ο χώρος, ποιο είναι το επόμενο λιγότερο μεν αλλά εξίσου ευέλικτο σενάριο που θα σε εξυπηρετούσε;

Μίνα: Σε σχέση με τη δουλειά μιλάς πάντα

Πηνελόπη: Σε σχέση με τη δουλειά, ναι 

Μίνα: Να ζητήσω ένα πιο ευέλικτο σχήμα, να το διεκδικήσω, να βάλω σε προτεραιότητα την καινούργια συνθήκη την οποία βιώνω. Δε βρίσκω κάτι άλλο δηλαδή πιο ρεαλιστικό. Και απο κει και πέρα να δημιουργήσεις αν υπάρχει, ένα σύστημα υποστήριξης το οποίο αν υπάρχει, θα σε κάνει να νιώθεις λίγο πιο άνετα, λίγο καλά, χωρίς βέβαια τη δική σου παρουσία

Πηνελόπη: Πόπη, η Μίνα επιστρέφει στη δουλειά, σε μια δουλειά ας την πούμε 9-5

Πόπη: Δεν είναι 9 με 5 ρε παιδιά, αυτό είναι το θέμα γιατί είναι και μία ώρα πριν, μισή ώρα να ετοιμαστείς, μία ώρα μετά να γυρίσεις, ένα τέταρτο – μισή ώρα λίγο το κεφάλι σου να ηρεμήσει, είναι παραπάνω.

Πηνελόπη: Εσένα τι σε ανησυχεί σε αυτό το σενάριο και τι θα ήθελες να συμβαίνει;

Πόπη: Εγώ θα ήθελα από τη Μίνα περισσότερες ώρες με το παιδί και με μένα. Ευτυχώς για τη δική μας οικογένεια εγώ δεν δουλεύω προς στιγμήν το πρωί οπότε ναι, υπάρχει..

Πηνελόπη: Θα είναι ένας από τους δύο γονείς εκεί

Πόπη: Σωστά ρε παιδί μου, έχουμε και ένα κενό, “ωχ τι θα κάνουμε!”, θα τη βρούμε τη λύση. Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό με τους παιδικούς σταθμούς που, γιατί κλείνουν στις 5; Δηλαδή τι ώρα πρέπει να φύγει η μαμά ή ο μπαμπάς από τη δουλειά;

Πηνελόπη: Μμμ

Πόπη: Δηλαδή πραγματικά εσείς που είστε και πιο παλιοί γονείς τι κάνατε; Δηλαδή έπρεπε να..

Μίνα: Είπε πριν αγώνας δρόμου

Πόπη: Ναι αλλά αυτό ξέρεις δεν είναι και πολύ ανθρώπινο

Πηνελόπη: Όχι δεν είναι ανθρώπινο. Στην Ελλάδα στηρίζεσαι στο δίκτυο ε, δηλαδή πρέπει να έχεις μια γιαγιά έναν παππού.

Πόπη: Όχι ρε παιδιά δεν είναι σωστό ή να πληρώνω 30 ευρώ σε μία κυρία να μας βοηθάει, δηλαδή εντάξει μισθωτοί είμαστε.

Μίνα: Από την άλλη, να πω σε αυτό το σημείο που κάνουμε συνέχεια αυτήν τη συζήτηση με την Πόπη ότι πόσες ώρες θα μπορούσες να αφήσεις ένα μωρό… 

Πόπη: Ναι 

Μίνα: …στον παιδικό σταθμό επειδή εσύ δουλεύεις 10 ή 12 ώρες θα μπορούσες να το αφήσεις 10;

Πόπη: Άρα η πρόταση ποια είναι τώρα δηλαδή να δουλεύουμε εξάωρο; 

Μίνα: Να υπάρχει ένας πιο ευέλικτος τρόπος εργασίας για τα πρώτα χρόνια το οποίο συμβαίνει σε άλλες χώρες

Πόπη: Ναι ισχύει αυτό

Μίνα: Υπάρχει ένα πολύ ωραίο πρώτο διάστημα εδώ που υποστηρίζει θεσμικά το ρόλο τον καινούργιο και μετά ξαφνικά βουτάς στον ωκεανό δεν υπάρχει τίποτα

Πόπη: Ναι  

Μίνα: Εδώ θα έπρεπε, δε μιλάω μόνο για τις γυναίκες ή για τους άντρες, όποιος από τους δύο επιλέξει έναν ευέλικτο τρόπο δουλειάς για ένα πρώτο διάστημα, τα τρία χρόνια όσο κρίνεται, θα μας πεις εσύ που είσαι και πιο έμπειρος γονέας

Πηνελόπη: Που είναι δώδεκα χρονών πια

Πόπη: Εντάξει εγώ δεν μπορώ να δουλεύω από το σπίτι δεν έχω βρει ακόμα τον τρόπο να στέλνω ποτά από το σπίτι στο τραπέζι νούμερο 2

Μίνα: Μήπως θα μπορούσαμε μέσω του AI να δουλέψουμε μια κάποια τέτοια ιδέα;

Πόπη: Σωστό και αυτό.

Πηνελόπη: Και Business Development στο podcast του WHEN

Πόπη: Να μπορεί να δουλεύει από το σπίτι, ίσως κάποιες μέρες χωρίς όμως να έχει το άγχος να το ζητήσει γιατί ξέρεις στην προηγούμενη περίπτωση οι περισσότερες γυναίκες ή γυναίκες βασικά που είναι μισθωτοί έχουν ένα άγχος όταν θα γυρίσουν στη δουλειά γιατί νιώθουν διαφορετικές και ακούγεται λίγο περίεργο, δεν είναι; Το οποίο δεν ισχύει για τους μπαμπάδες 

Μίνα: Πολύ ωραία

Πηνελόπη: Έρχεστε στα λόγια μου

Μίνα: Ναι δεν ισχύει για τους μπαμπάδες αυτό. Ο μπαμπάς είναι σα να έχει κάνει τη δουλειά που έπρεπε έχει κάνει το παιδί και μπορεί να γυρίσει να επιστρέψει αυτόματα στην παλιά του ζωή. Οι γυναίκες επίσης, Πόπη εδώ να προσθέσω, νομίζω ότι έχουνε το άγχος γιατί δεν είναι ίδιες, όσο κι αν θέλουμε να πιστεύουμε ότι. Ξαφνικά έχεις γίνει ένας άλλος άνθρωπος. Έχεις μπει σε μια άλλη διαδικασία έχεις περάσει από μια άλλη διαδικασία, η οποία χρειάζεται χρόνο και σωματικά και ψυχικά, κατά τη δική μου γνώμη και έτσι όπως το βιώνω εγώ. Ναι είμαι ο άλλος άνθρωπος είμαι ο προηγούμενος άνθρωπος, είμαι σε μια μεταβατική φάση όμως θα με ξαναβρώ κάπου στην πορεία αλλά δε γίνεται τόσο γρήγορα αισθάνομαι.

Πηνελόπη: Και να πω εδώ ως πιο έμπειρη γονέας ότι δεν είναι ανάγκη, το ζητούμενο δεν είναι να με ξαναβρώ, γιατί δεν είμαι η ίδια το είπε κι εσύ. Έχω αποκτήσει άλλες δεξιότητες, μπορεί να έχω αποκτήσει άλλες προτεραιότητες μπορεί όμως η επιστροφή στη δουλειά μου να μην είναι καταναγκαστική εργασία. Διπλής είναι αυτό τώρα ερμηνείας έτσι, δηλαδή μπορεί να μ’αρέσει η δουλειά μου, να θέλω να γυρίσω στη δουλειά μου, να θέλω να εξελιχθώ, να κάνω κάτι άλλο, να μάθω περισσότερα. Δεν είναι μόνο ότι “ωχ, τώρα θα πάω” δεν είναι για όλες έτσι, δεν είναι για όλους έτσι. Παρόλα αυτά όμως ακόμα και για μένα να μην είναι έτσι, δηλαδή να θέλω να επιστρέψω στην εργασία, έχω μια διαφορά σε σχέση με τους άντρες συναδέλφους, δεν είναι το ίδιο

Πόπη: Ααα, εννοείται αυτό, εννοείται αυτό.

Μίνα: Είχα μια συζήτηση με μια φίλη μου χθες, συγκεκριμένα τελείως τυχαία συμπτωματικά, η οποία μου είπε ότι “να σου πω κάτι μου λέει”, δουλεύει επίσης σε μια μεγάλη διαφημιστική σε έναν πολυεθνικό όμιλο “εδώ γονεϊκές άδειες δεν παίρνουνε οι άντρες οι μαμάδες τρέχουν για όλα γιατί πρέπει να πάει το παιδί στο γιατρό γιατί πρέπει να πάει στη γιορτή του σχολείου γιατί, γιατί, γιατί…” Τη γονεϊκή άδεια τη δικαιούνται και οι δύο, είναι όμως οι γυναίκες αυτές οι οποίες τρέχουν. Δεν ξέρω αν αυτό είναι στερεοτυπικό δεν ξέρω πόσο βαθιά είναι η ρίζα αυτού που συζητάμε.

Πηνελόπη: Βαθύτατο. Εμείς έχουμε κάνει έρευνα γι’ αυτό ακριβώς το θέμα, την οποία έρευνα πραγματικά την αναφέρω σε κάθε επεισόδιο, οπότε δε θα πω τίποτα άλλο σε σχέση με αυτό, πηγαίνετε στο site μας να τη διαβάσετε. Για το πώς οι άντρες δεν παίρνουν τη γονεϊκή άδεια που δικαιούνται και αυτό έχει αντίκτυπο στο πώς δεν ισομοιράζονται οι ευθύνες φροντίδας. Και εδώ που είμαστε σε αυτό το σημείο θα κάνω αυτή την τελευταία ερώτηση που θελω να κάνω γιατί κάναμε έτσι έναν ωραίο κύκλο, γιατί ξεκινήσαμε λίγο από το ιδανικό αλλά σιγά σιγά σιγά φτάσαμε σ’ αυτό που πραγματικά συμβαίνει εκεί έξω στο εργασιακό περιβάλλον τουλάχιστον οπότε η ερώτησή μου και στις δύο η ίδια είναι, ποιο κανόνα που ισχύει τώρα γύρω από τη φροντίδα, και ερμηνεύστε τη λέξη κανόνας όπως θέλετε εσείς, ποιο κανόνα λοιπόν γύρω από τη φροντίδα αν μπορούσατε να ξαναγράψετε σήμερα, θα ξαναγράφατε και πώς;

Πόπη: Ο κανόνας για μένα είναι ένας, τον είπα στην αρχή του podcast, ισότητα σε αυτά που πρέπει να κάνουμε, για να αναθρέψουμε, να μεγαλώσουμε το παιδί μας.

Πηνελόπη: Μαζί 

Πόπη: Μαζί, αυτό

Πηνελόπη: Μίνα;

Μίνα: Ίση κατανομή. Η αφετηρία είναι ότι θεωρούμε τους εαυτούς μας γονείς, είσαι γονιός, δεν ορίζεται από κάπου, δε θα έπρεπε να ορίζεται. Οπότε ναι, ο κανόνας δε θα είχε κανένα συνοδευτικό. Είναι μια ίση κατανομή, ίση κατανομή ρόλων, ευθυνών, ίσος τρόπος με τον οποίο φροντίζεις τον άνθρωπο που έχεις επιλέξει από κοινού να δημιουργήσεις και να φροντίζεις 

Πόπη: Προσέξτε, είτε χωρίσει το ζευγάρι, είτε είναι μαζί

Πηνελόπη: Αυτό είναι άλλο podcast

Πόπη: Είναι άλλο; Πότε θα ξανάρθω;

Πηνελόπη: Θα συμμετέχω! 

Μίνα: Σε τρία χρόνια είπαμε. Να έχει γίνει ο Άλκης τριών χρονών.

Πόπη: Αυτό. Ελπίζω να μην έχουμε χωρίσει. 

Μίνα: Θα συμμετέχουμε σε δύο podcast (γέλια)

Πηνελόπη: Μίνα και Πόπη σας ευχαριστώ πάρα πάρα πάρα πολύ για την κουβέντα, για την παρέα, τα λέμε σε τρία χρόνια 

Πόπη: Εμείς ευχαριστούμε

Μίνα: Ήταν σαν ψυχοθεραπεία αυτό σήμερα. Τα λέμε σε τρία χρόνια.

Κλείσιμο: Πως σας φάνηκαν τα όσα συζητήσαμε σήμερα με την Πόπη και τη Μίνα; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZO που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; Είμαστε εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας. Ακολουθήστε μας στα social media, στείλτε μας email, αφήστε μας το review σας στο Spotify, ελάτε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για να κάνουμε το WHEN και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες/ους.