WHEN on Topic: Μαμά, γερνάς: η φροντίδα των ηλικιωμένων στη ζωή και τη δουλειά μας

Εισαγωγή: Καλως ήρθατε στη νέα σεζόν του When on Topic. Είμαι η Στέλλα Κάσδαγλη και είμαι ξανά μαζί σας για να συζητήσουμε για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία, καμιά φορά και έξω από αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας όπως ξέρετε είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε ως WHEN στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών με περίπου έως δέκα εργαζόμενα άτομα. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας και στην ευρύτερη κοινωνία, ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε κι εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης, αλλά και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και πότκαστς για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, από τη Λιθουανία, από τη Βουλγαρία και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους πότκαστς, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να ακούσετε σε λίγο καιρό.

Στέλλα: Σε αυτό το επεισόδιο του WHEN on Topic φέρνουμε στη συζήτηση το θέμα της φροντίδας, όχι πλέον τόσο σε σχέση με τα παιδιά, αλλά σε σχέση με τα ενήλικα άτομα στην οικογένειά μας, που κάποια στιγμή, για οποιονδήποτε λόγο, μπορεί να χρειάζονται την πρακτική —και όχι μόνο πρακτική— φροντίδα μας: γονείς, άλλα ηλικιωμένα άτομα, ασθενείς και, βέβαια, άτομα με αναπηρία. Έχουμε μάλιστα μαζί μας έναν άνδρα που ανέλαβε πρόσφατα ένα τέτοιο ρόλο στη δική του ζωή και μαζί θα μιλήσουμε για το αν η φροντίδα έχει έμφυλο πρόσημο, πώς επηρεάζει όχι μόνο την επαγγελματική, αλλά και την υπόλοιπη ιδιωτική ζωή μας, και πώς μπορούμε να υποστηρίξουμε αποτελεσματικά τα άτομα που μπαίνουν σε μια τέτοια φάση ζωής, ως φίλοι, ως συγγενείς, ως εργοδότες και εργοδότριες, ως μάνατζερς. Έχουμε σήμερα μαζί μας τον Μιχάλη Μπόζο, ο οποίος είναι Country Manager σε μια πολυεθνική εταιρεία, η οποία ασχολείται με θέματα κυβερνοασφάλειας, και θα αφήσω τον ίδιο να μας πει πώς βρέθηκε σήμερα στο επεισόδιο αυτό του podcast μας. Μιχάλη;

Μιχάλης: Καλημέρα, Στέλλα. Εγώ βρέθηκα σε αυτό το θέμα λόγω των καταστάσεων υγείας της μητέρας μου. Πέρασα μια αρκετά μακρόσυρτη διαδικασία φροντίδας, η οποία είχε μια διάρκεια περίπου 2-3 ετών, ειδικά τα δύο τελευταία χρόνια αρκετά πιο εντατικά από ό,τι τα προηγούμενα. Η όλη φροντίδα που χρειάστηκε κράτησε περίπου 12 χρόνια. Απλά κάθε χρόνο και χειρότερα, που λέμε, φτάνοντας στα τελευταία δύο χρόνια. Εκεί, πραγματικά ήταν κάτι το οποίο χρειαζόταν μια πιο έντονη προσοχή και μια αφιέρωση χρόνου, περισσότερο από την πλευρά τη δικιά μου απέναντι στα θέματα τα οποία είχε να διαχειριστεί η ίδια.

Στέλλα: Πες μας λίγο και για το ευρύτερο πλαίσιο. Έχεις παιδιά; Έχεις αδέρφια;

Μιχάλης: Ναι, έχω μια αδερφή, ένα χρόνο μεγαλύτερη από μένα, που μοιραζόμαστε τις ίδιες ανησυχίες όσον αφορά την υγεία των γονιών μας. Παράλληλα, έχω δύο παιδιά: ένα γιο, 17 πλέον χρονών, και μια κόρη 12, και τη σύντροφό μου, που είμαστε μαζί, ζούμε μαζί, έχουμε την κοινή μας ζωή. Και μέσα σε όλο αυτό το πλαίσιο, μια εργασιακή ενασχόληση, η οποία είναι αρκετά απαιτητική.

Στέλλα: Έτσι ακούγεται.

Μιχάλης: Έχοντας να διαχειριστώ τέσσερις διαφορετικές χώρες και ανθρώπους σε κάθε μία από αυτές τις χώρες, οπότε όλο μαζί δημιουργεί ένα δυνατό μείγμα απαίτησης χρόνου, καταρχάς.

Στέλλα: Μιχάλη, θα κάνω ένα βήμα πίσω για να σε ρωτήσω: όταν μεγάλωνες, αν φέρεις στο μυαλό σου την παιδική σου ηλικία, ποια ήταν τα πρότυπα ή τα μοντέλα φροντίδας που είχες γύρω σου; Δηλαδή, πώς μπόρεσες, μπαίνοντας σε αυτή τη συνθήκη, με βάση ποια ερεθίσματα και ποιες αναμνήσεις, μπόρεσες να δεις τον εαυτό σου σε μία θέση φροντιστή του γονιού σου; Μιχάλης: Κοίτα, έχει ενδιαφέρον αυτό, γιατί αν γυρίσω πίσω στα οικογενειακά θέματα που είχαν να διαχειριστούν οι γονείς μου, ο πατέρας του πατέρα μου —ο παππούς μου δηλαδή από εκείνη την πλευρά— πέθανε πριν ακόμα τον γνωρίσει ο πατέρας μου, οπότε δεν έχω καμία ανάμνηση. Η γιαγιά μου, επίσης από την πλευρά του πατέρα μου, πέθανε όταν εγώ ήμουνα 10 χρονών. Δεν θυμάμαι πολλά πράγματα, πέρα του ότι ο πατέρας μου πηγαινοερχόταν σε κάποιο νοσοκομείο κάποιες φορές την ημέρα και κάποιες φορές αυτή η γιαγιά βρισκόταν στο σπίτι σε κακή κατάσταση. Στέλλα: Είναι μία ανάμνηση φροντίδας κι αυτή.

Μιχάλης: Πολύ θολή κιόλας, δεν είναι κάτι. Η ανάμνηση η οποία έχω περισσότερο από την πλευρά της μητέρας μου για τους δικούς της γονείς ήταν, πρώτον, η εμπειρία από τον παππού μου, ο οποίος πέρασε 4 χρόνια κατάκοιτος, έχοντας μια βαριά δόση Αλτσχάιμερ, η οποία ξεκίνησε σαν ένα αστείο και κατέληξε σαν ένα δράμα. Όπως νομίζω συμβαίνει συνήθως με το Αλτσχάιμερ: ξεχνάς κάτι και ακούγεται αστείο σε όλους, και μετά βρίσκεσαι, μετά από πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, να είσαι κατάκοιτος σε ένα κρεβάτι και να μην μπορείς να κάνεις τίποτα, με έναν πολύ δυνατό οργανισμό όμως, που δεν τον άφηνε να φύγει. Αυτή την ιστορία, βέβαια, την πέρασε πολύ περισσότερο η ίδια η γιαγιά μου, παρά η μητέρα μου, η οποία ήταν φουλ αφοσιωμένη σε αυτό —woman on a mission που λένε— να κρατήσει τον παππού στη ζωή όσο περισσότερο χρειαζόταν, και όσο περισσότερο γινόταν μάλλον, θέλοντας να τον έχει δίπλα της. Η γιαγιά μου, μετά το θάνατο του παππού μου, έφυγε πολύ γρήγορα. Δηλαδή, μέσα σε έναν χρόνο δεν προλάβαμε καν να καταλάβουμε τι έγινε με αυτή τη γυναίκα.

Στέλλα: Ήταν σημαντική αυτή η αποστολή για εκείνη. Μιχάλης: Ναι. Αρρώστησε μετά από μια εγχείρηση ρουτίνας για καρδιακούς λόγους. Δεν συνήλθε ποτέ. Έφυγε πολύ γρήγορα. Δεν είναι κάτι το οποίο θυμάμαι να υπάρχει πραγματικά ανάγκη φροντίδας. Δηλαδή, μία που μπήκε στο νοσοκομείο, μία που μπήκε μια δεύτερη, και έφυγε η γυναίκα. Ήταν πολύ γρήγορα. Αυτό που μπορώ να σου πω όμως —και που με έχει στιγματίσει από την όλη διαδικασία, αλλά φεύγουμε λιγάκι από το θέμα της φροντίδας αυτό καθ’ αυτό— είναι ότι αυτή η γιαγιά έφυγε στα χέρια μου, όπως εν τέλει κατέληξε και η μητέρα μου μετά απ’ αυτή την εντατική φροντίδα, για την οποία θα συζητήσουμε. Στέλλα: Δεν νομίζω ότι ξεφεύγει, γιατί, ξέρεις, και την ώρα που πεθαίνουμε είναι ακόμα μία φάση της ζωής μας, και ειδικά σε αυτή χρειαζόμαστε φροντίδα. Οπότε, νομίζω ότι είναι πολύ σχετικό αυτό που περιγράφεις. Θα ξαναγυρίσω αργότερα σε αυτό το διαχωρισμό που έκανες σε σχέση με τον πατέρα σου και τη μητέρα σου, που μπορεί να είναι και έμφυλος διαχωρισμός, μπορεί να είναι και τυχαίος διαχωρισμός. Θα ήθελα όμως να έρθω λίγο στο πρόσφατο παρελθόν. Πώς βίωσες αυτή την παρατεταμένη περίοδο φροντίδας σε σχέση, αρχικά, με την εργασιακή σου ζωή — που, όπως είπαμε, είναι απαιτητική, που φαντάζομαι σου δίνει πράγματα, δεν την κάνεις απλώς επειδή πρέπει;

Μιχάλης: Θα σου πω. Εγώ πιστεύω ότι ήμουνα —και είμαι ακόμα— τυχερός στο εργασιακό μου περιβάλλον, το οποίο μου δίνει την ευελιξία να μπορώ να διαχειριστώ τις καταστάσεις. Λόγω του πολυεθνικού χαρακτήρα και λόγω της δομής της συγκεκριμένης εταιρείας, πρακτικά δεν έχω κάποια δυσκολία στο να διαχειριστώ το δικό μου πρόγραμμα. Το πρόγραμμά μου το φτιάχνω μόνος μου. Τις υποχρεώσεις μου τις φτιάχνω μόνος μου. Αυτό, βέβαια, έρχεται και με μια ανθρώπινη προσέγγιση των ανθρώπων που απευθύνθηκα στην εταιρεία και τους εξήγησα το δικό μου πρόβλημα και την πιθανότητα δικής μου απουσίας από κάποιες καθημερινές δραστηριότητες, οι οποίοι έδειξαν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και ήταν πολύ απλόχεροι στο να μου δώσουν όλο το χρόνο τον οποίο χρειάστηκα. Έλειψα από σημαντικά πράγματα, τα οποία είχαν να κάνουν με εταιρικές υποχρεώσεις, ταξίδια, σχέσεις με πελάτες, με συνεργάτες, με πολλά πράγματα. Αλλά, επίσης, πέρα από το πώς η εταιρεία η ίδια διαχειρίστηκε το δικό μου θέμα, έχω και μια ομάδα η οποία υποστηρίζει την καθημερινότητα — για την οποία είμαι και περήφανος κιόλας — που έχει χτιστεί με αυτόν τον τρόπο και που λειτουργεί αυτόνομα, χωρίς την αναγκαιότητα της δικής μου παρουσίας, ούτως ώστε να μπορώ κι εγώ να έχω όλη αυτή την ευελιξία, την οποία χρειάστηκε να έχω.

Στέλλα: Πιστεύεις ότι αυτή η ευελιξία είχε κυρίως να κάνει με τις πολιτικές της εταιρείας ή την κουλτούρα των ανθρώπων; Ή ήταν σε συνάρτηση και με τη θέση τη δική σου;

Μιχάλης: Και με τα δύο. Δηλαδή, και η θέση του γενικού διευθυντή μιας εταιρείας πιστεύω ότι έχει πολλές υπευθυνότητες, πολλές υποχρεώσεις, αλλά και μεγάλη δόση ελευθερίας. Αν η ομάδα που χτίζεις στο εργασιακό σου περιβάλλον, με τα χρόνια που περνάνε, γίνεται με έναν τρόπο που χτίζονται σχέσεις εμπιστοσύνης και δίνονται όλες αυτές οι ελευθερίες, ούτως ώστε αυτές οι ομάδες να λειτουργούν τελείως αυτόνομα, θεωρώ πως είναι κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή, νομίζω πως ο οποιοσδήποτε μάνατζερ πρέπει να μπορεί να διαχειριστεί την ομάδα του με τέτοιο τρόπο, ώστε η ομάδα του να λειτουργεί και αυτόνομα χωρίς τον ίδιο. Αν υπάρχει μόνιμα η ανάγκη παρουσίας του διευθυντή, του μάνατζερ, του οτιδήποτε, κάτι δεν πάει καλά — κατά τη δική μου γνώμη, για το δικό μου τέλος πάντων mindset γύρω από το θέμα το εργασιακό. Άρα, και η πολιτική της εταιρείας αλλά και η θέση μου και η δομή των ομάδων στις εκάστοτε χώρες είναι κάτι το οποίο με βοήθησε, ούτως ώστε να έχω αυτή την ευελιξία που πραγματικά χρειαζόμουν.

Στέλλα: Αισθάνεσαι ότι άλλα άτομα στην ομάδα σου θα μπορούσαν να είχαν αντίστοιχη ευελιξία; Και αν όχι, τι θα έκανες καλύτερα ως μάνατζερ πια, ώστε να μπορούν και άλλα άτομα χωρίς τη δική σου θέση να απολαμβάνουν αντίστοιχη φροντίδα από την εταιρεία στην οποία δουλεύουν;

Μιχάλης: Μπορούν να έχουν όλοι αυτή την ευελιξία, γιατί μπορούμε να φτιάξουμε ένα σχέδιο το οποίο να καλύπτει τα κενά των αλλονών. Προσπαθούμε να μην δημιουργούμε αποκλειστικές σχέσεις. Παρόλο που είμαστε μια μικρή ομάδα, ειδικά στην Ελλάδα, δεν, είναι το δώδεκα άτομα ας πούμε, που ο καθένας τους έχει έναν πολύ συγκεκριμένο ρόλο να κάνει. Από την άλλη, πρόσφατα ένας συνάδελφος βρέθηκε στην ίδια κατάσταση. Δυστυχώς, ο μπαμπάς του απεβίωσε το προηγούμενο Σάββατο για την ακρίβεια. Ήταν απών εδώ και δύο μήνες. Ουσιαστικά απών, τυπικά κάποιες φορές με κάποια παρουσία στο γραφείο. Αλλά θεωρώ ότι πήρε και ο ίδιος, και παίρνει ακόμα, όλο τον χρόνο προκειμένου να επανέλθει καταρχάς, που είναι λιγάκι δύσκολο. Γιατί και το μετά είναι, δεν είναι μόνο η περίοδος της φροντίδας αλλά και το μετά, ο χρόνος που χρειάζεσαι και εσύ ο ίδιος για τον εαυτό σου. Αλλά και κατά την περίοδο της φροντίδας, νομίζω πως του δόθηκε όλη η ελευθερία την οποία πραγματικά χρειαζόταν. Με μια λογική βέβαια που ήταν λίγο διαφορετική με τη δικιά μου, γιατί από κάποια στιγμή και μετά έγινε μια κουβέντα ότι: «Ξέρεις τι, λείπεις αρκετό καιρό, μάλλον πρέπει να βάλεις και μια ουσιαστική άδεια για αυτό το καιρό το οποίο λείπεις», πράγμα το οποίο εγώ δεν το έκανα.

Στέλλα: Ναι. Αισθάνεσαι όμως ότι η δική σου εμπειρία σου έδωσε πράγματα σε σχέση με το πώς λειτούργησες ως μάνατζερ σε αυτή την περίπτωση;

Μιχάλης: Σίγουρα. Καταρχάς, μου έδωσε και εμπειρία αλλά και ευαισθησία. Η εμπειρία είναι ώστε να μπορώ να καταλάβω τι πραγματικά έχει ανάγκη ένας άνθρωπος που βιώνει μια τέτοια κατάσταση, πόσο πραγματικά μπορεί να ξενυχτάει, να έχει τις ανησυχίες του, να τρέχει στα νοσοκομεία, να περιμένει το τηλέφωνο, να κάνει όλα αυτά που χρειάζεται να κάνει όσον αφορά τον άνθρωπο που πραγματικά προσέχει. Αλλά και την οικογένειά του. Την οικογένειά του, τα παιδιά του, τη σύντροφό του, τη γυναίκα του, οτιδήποτε σχέση έχει ο καθένας. Το οποίο, από εμπειρία, κατάλαβα τι πρέπει να κάνεις. Από εκεί και πέρα, η ευαισθησία που ανέπτυξα και εγώ ίδιος μέσα από τη δικιά μου διαδικασία, νομίζω πως με έκανε λιγάκι πιο φιλικό, αν θέλεις, προς τέτοιες καταστάσεις. Παρόλο που πιστεύω ότι, ακόμα και να μην είχα περάσει σε ένα τέτοιο σκηνικό, πάλι πάνω κάτω την ίδια αντιμετώπιση θα είχα. Είναι θέμα χαρακτήρα αυτό.

Στέλλα: Ανέφερες κάτι για την υπόλοιπη οικογένεια και ήθελα να είναι αυτή η επόμενη ερώτησή μου. Μιλάμε για την ισορροπία μεταξύ φροντίδας και εργασίας, αλλά και η φροντίδα αναπτύσσεται σε διαφορετικές εστίες στη ζωή μας. Θέλει φροντίδα οι γονείς μας, θέλει φροντίδα τα παιδιά μας, θέλει φροντίδα η σχέση μας, θέλει φροντίδα ο εαυτός μας. Οπότε, πώς βίωσες εσύ τη σύγκρουση, την ανισορροπία, τις διαφορετικές ανάγκες ανάμεσα σε αυτές τις διαφορετικές εστίες στη δική σου περίπτωση;

Μιχάλης: Κοίταξε, υπάρχουν δύο θέματα τα οποία έτσι έχω αυθόρμητα στο μυαλό μου. Το ένα είναι ο χρόνος που καταναλώνεις φροντίζοντας κάποιον άνθρωπο, και αυτόν τον χρόνο αναγκαστικά τον κλέβεις από όλα τα υπόλοιπα. Τα οποία είναι το εργασιακό που συζητήσαμε πριν, αλλά και η οικογένεια και τα παιδιά σου και οι φιλικές σχέσεις και όλα τα οποία υπάρχουν γύρω μας. Θεωρώ πως έγινα αρκετά αντικοινωνικός εκείνη την περίοδο και δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει και διαφορετικά. Δηλαδή, δεν έχεις χρόνο να κάνεις άλλα πράγματα. Μπορεί να μην είχα χρόνο καν να δω τα παιδιά μου μέσα στην ημέρα, να μην είχα χρόνο να δω τη σύντροφό μου μέσα στην ημέρα. Οι σχέσεις αρχίζουν και γίνονται λιγάκι πιο διαδικαστικές. Τύπου: «κάνε αυτό», «κάνε εκείνο», «εγώ θα κάνω αυτό», «εσύ θα κάνεις εκείνο». Το οποίο δεν είναι όμορφο, είναι λίγο διεκπεραιωτικό. Αλλά αισθανόμουν ότι πάντα έχω έναν άνθρωπο, τη σύντροφό μου δηλαδή, που θα με στήριζε όποια απόφαση και να έπαιρνα για να δαπανίσω το χρόνο μου αλλά και την ενέργειά μου αντίστοιχα. Δεν έχω ακριβώς την ίδια απαίτηση από τα ανήλικα παιδιά, αλλά παρόλα αυτά αισθάνθηκα ότι είχαν μεγάλες ανοχές και μεγάλες αντοχές στο να συνειδητοποιήσουν ότι ο μπαμπάς λείπει από το σπίτι. Ο μπαμπάς δεν κοιμήθηκε σήμερα στο σπίτι, ούτε θα κοιμήθηκε και αύριο στο σπίτι, ούτε και μεθαύριο θα κοιμήθηκε στο σπίτι.

Στέλλα: Ούτε κοιμήθηκε γενικώς.

Μιχάλης: Ούτε γενικά κοιμάται. Και μπορεί να έχει νεύρα αυτή την περίοδο γιατί είναι σε μια κατάσταση αϋπνίας ή μπορεί να είναι συναισθηματικά φορτισμένος με χίλια δυο πράγματα. Δηλαδή, το ότι μπορεί να γυρνούσαν από το σχολείο και να με βλέπανε να κλαίω στο μπαλκόνι, ας πούμε, ήταν κάτι το οποίο δεν είναι και εύκολο για αυτά, αλλά δείξανε αρκετές αντοχές. Το ίδιο αισθάνομαι ότι έκανε και η σύντροφός μου, η οποία διάλεξε και αυτό το δικό της μονοπάτι. Ήταν ένα συνειδητοποιημένο μονοπάτι το οποίο διάλεξε και η ίδια, μια σχετική αποστασιοποίηση από το δικό μου δράμα. Γιατί, στο τέλος της ημέρας, κάποιος έπρεπε να είναι και πιο στιβαρός σε μια κατάσταση στην οποία ζούσαμε. Και η οικογένεια ναι μεν είναι ο πατέρας μου, ο οποίος παραμένει πατέρας, αλλά η οικογένεια πλέον είναι τα παιδιά μου και η σύντροφός μου. Έτσι, οπότε εκεί είναι το μεγαλύτερο βάρος το οποίο θα ήθελα να δώσω και εγώ στη ζωή μου going forwards.

Στέλλα: Γενικά, τι αισθάνεσαι ότι σου έδωσε αυτή η διαδικασία, με όλα τα προβλήματα, όλα τα βάρη, όλες τις δυσκολίες; Τι σου έμαθε, τι πήρες, πώς εμπλουτίστηκες από αυτήν;

Μιχάλης: Εμπλουτίστηκα, λαβώθηκα. Ήταν πολλά πράγματα τα οποία συνέβησαν. Κοίταξε, για μένα μετά από μια εντατική περίοδο φροντίδας ήρθε και η απώλεια, που δεν είναι πάντα αυτή η περίπτωση. Δηλαδή, μπορεί να περάσει κάποιος μια περίοδο φροντίδας, η οποία να είναι εντατική, αλλά μετά να συνεχίσει η ζωή κανονικά. Σε μένα ήρθε και η απώλεια. Οπότε αυτό το πράγμα κάπως βαραίνει μετά και με τη διαδικασία της απώλειας. Δεν μπορώ να σου πω ότι το έχω αναλύσει 100%, είναι πολύ πρόσφατο όλο αυτό. Σίγουρα αυτό που αισθάνθηκα είναι ότι, παίρνοντας κάποια πράγματα στα χέρια μου, λύνοντας κάποιες καταστάσεις, βρισκόμενος αντιμέτωπος με αποφάσεις της στιγμής ή αποφάσεις τις οποίες έπρεπε να είναι για τη ζωή κάποιου άλλου, έτσι; Ήταν κάτι το οποίο, ναι, με γέμισε με δύναμη, ότι μπορώ να λειτουργήσω κάτω από δύσκολες καταστάσεις και δύσκολες στιγμές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα θεωρώ πως ήταν πέρυσι το καλοκαίρι.

Στέλλα: Το καλοκαίρι συνήθως συμβαίνουν αυτά.

Μιχάλης: Συνήθως, ναι. Όλα αυτά τα σκληρά πράγματα συνέβαιναν το καλοκαίρι, γιατί, όπως είπα, μετά από 12 χρόνια ιατρικών προβλημάτων που τα τελευταία 2-3 χρόνια ήταν πολύ πιο έντονα, τα σημεία καμπής ήτανε καλοκαίρι. Ακόμα και οι αρρώστιες συνήθως ξεσπάνε το βράδυ. Είναι οι άβολες στιγμές που πρέπει να διαχειριστείς κάτι. Για μένα ήταν τα καλοκαίρια. Μία ένα χειρουργείο, μια μετάσταση, κάτι το οποίο ήταν ένα καινούριο εύρημα. Πέρυσι το καλοκαίρι λοιπόν βρεθήκαμε στη πιο δύσκολη κατάσταση από όλη τη διαδρομή. Την καλοκαιρινή διαδρομή, γιατί εντάξει μετά ήρθε και ακόμα πιο δύσκολη η περίοδος που έπρεπε να παρθούν κάποιες αποφάσεις και γρήγορα. Γιατί, παράλληλα, όσο εγωιστικά και να ακούγεται, όπως λέγαμε και πριν, έχουμε τις οικογένειές μας, και είχαμε κανονίσει και τις καλοκαιρινές μας διακοπές. Και κάπως έπρεπε όλο αυτό το πράγμα…

Στέλλα: Να λειτουργήσει και η άλλη οικογένεια.

Μιχάλης: Να λειτουργήσει, ναι. Οπότε, μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, γίνανε όλα αυτά που έπρεπε να γίνουνε. Χειρουργεία, θεραπείες, εύρεση ανθρώπου στο σπίτι για 24 ώρες πλέον φροντίδα. Το οποίο είναι και δύσκολο, έτσι. Δηλαδή, όποιος άνθρωπος ψάχνει αυτή τη στιγμή να βρει κατ’ οίκον φροντίδα για τους δικούς του ανθρώπους, είτε αυτό είναι για baby-sitting, είτε είναι για parent-sitting, νομίζω πως είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Επίσης και εκεί ήμουνα τυχερός. Δηλαδή, βρήκα μια κυρία η οποία δέθηκε πολύ με την οικογένεια, με τον πατέρα μου και τη μητέρα μου, και βοήθησε πάρα πολύ. Ήταν πραγματικά ένα διαμάντι αυτό, το οποίο βρέθηκε τυχαία, μέσα από ένα απλό ψάξιμο, τυχαίο. Οπότε, μέσα σε μια πολύ εντατική περίοδο που έπρεπε να γίνουν όλα, τελικά έγιναν όλα. Και κάπως αισθάνθηκα ότι λειτούργησα λίγο σαν project manager, ας πούμε, βγάζοντας αρκετά συναισθηματικά στοιχεία τη στιγμή που έπρεπε να γίνουν τα πράγματα. Αλλά μετά αυτά δεν μπορείς να τα κρύψεις και πολύ. Σε πλημμυρίζουν κάποια στιγμή και λες ότι: εντάξει, τουλάχιστον τα κατάφερα. Πήγα και τις διακοπές μου, φρόντισα και τη μητέρα μου.

Στέλλα: Σημαντικό για να μπορέσεις και να διαχειριστείς αυτά που αναδύονται.

Μιχάλης: Ναι, γιατί θεωρώ πως χρειάζεσαι και λιγάκι χρόνο. Ο κάθε ένας που περνάει όλο αυτό, να μπορεί να παίρνει και το χρόνο του, να φορτίζει τις μπαταρίες του, να φορτίζει από ενέργεια για να μπορεί να συνεχίσει μετά. Γιατί όταν βρίσκεσαι για μεγάλο χρονικό διάστημα σε κόκκινη ζώνη, νομίζω πως εκεί μετά μπορεί να αρχίσει ένα επικίνδυνο σημείο: να καταρρεύσεις και εσύ ο ίδιος.

Στέλλα: Κρατάω αυτό που λες ως αρχή της απάντησης στην επόμενη ερώτησή μου, που είναι: επειδή δεν μας προετοιμάζει στην πραγματικότητα κανείς για αυτή τη φάση της φροντίδας — ξέρουμε περισσότερα για τη γονεϊκότητα αλλά λιγότερα για τη φροντίδα των ενήλικων ανθρώπων της οικογένειάς μας που θα χρειαστούν κάποια στιγμή φροντίδα — τι θα συμβούλευες έναν φίλο σου, ένα γνωστό σου, και επίτηδες χρησιμοποιώ το αρσενικό, που θα έρθει και θα σου πει: «Οι γονείς μου έχουν αρχίσει και έχουν δυσκολίες», οπότε καταλαβαίνεις ότι μπαίνεις σε αυτή τη φάση που θα απαιτηθεί μεγαλύτερη φροντίδα εκ μέρους του. Τι θα μοιραζόσουν, και πρακτικά και συναισθηματικά ενδεχομένως;

Μιχάλης: Συναισθηματικά τώρα, το κλισέ ότι πρέπει κάποιος να είναι δυνατός, εντάξει, είναι κάτι το οποίο γίνεται τελικά, γιατί όταν μπαίνεις σε αυτό το μονοπάτι αρχίζεις και βλέπεις τα πράγματα λίγο διεκπαιρεωτικά, όπως σου είπα και πριν. Οπότε κάπου πρέπει να το δεις και έτσι, και λίγο ψυχρά, ότι κάνω πράγματα για να βοηθήσω και να βγάλεις λίγο το συναισθηματικό φίλτρο από τη μέση, για να μπορέσεις να λειτουργήσεις και καλύτερα. Εγώ βοήθεια ψυχολογική δεν ζήτησα στην περίοδο αυτή. Ζήτησα στην μετά-περίοδο, την οποία μάλιστα την απέρριψα κιόλας. Αυτό είναι κάτι που συμβουλεύω τον καθένα σε μια τέτοια κατάσταση να την αναζητήσει, και εγώ νομίζω πως λανθασμένα δεν έχω επιμείνει στην βοήθεια τη ψυχολογική. Αλλά σίγουρα θα είναι κάτι το οποίο θα το πρότεινα σε κάποιον, να μπορέσει να μιλήσει, να βγάλει τα πράγματα τα οποία έχει μέσα του και ενδεχομένως να πάρει και συμβουλές. Σαν φιλική συμβουλή αυτό που μπορώ να προτείνω είναι να υπάρχει καθαρό μυαλό, να παίρνουμε το χρόνο που χρειάζεται για τον ύπνο, όσο περισσότερο γίνεται. Τις στιγμές που μπορείς να ηρεμείς, να ηρεμείς. Και τις στιγμές που μπορείς να είσαι χαρούμενος, να είσαι χαρούμενος. Δηλαδή να μην αφήνει μια διαδικασία, που μπορεί να είναι μακρόσυρτη — μπορεί να μην είναι, μπορεί να είναι πιο βραχυπρόθεσμη — να μην δημιουργεί ένα πέπλο μαυρίλας.

Στέλλα: Σε όλα.

Μιχάλης: Γιατί θεωρώ πως χρειάζεται να τα έχεις όλα στη ζωή και είναι μέρος της ζωής. Και το να φροντίζεις τους γονείς σου, να φροντίζεις κάποιον που σου έχει ανάγκη, είναι και αυτό μέρος της ζωής. Σε διαδικαστικά πράγματα θεωρώ πως θέλει και λίγο εξωτερική βοήθεια η όλη διαδικασία. Δεν ξέρω τώρα ποιος έχει αδέρφια, ποιος δεν έχει. Εγώ είχα την τύχη να έχω και την αδερφή μου, η οποία να μένει κοντά στους γονείς μου και να βοηθάει και αυτή, στο μέτρο που της ήταν δυνατό. Οπότε δεν μπορώ να σου πω ότι το ανέλαβα όλο μόνος μου, δεν είχα τέτοιο βάρος στην πλάτη μου. Και ο πατέρας μου ήταν εκεί. Κοινές κάποιες αποφάσεις, κοινή προσπάθεια.

Στέλλα: Αν δεν υπάρχει αυτό, χρειάζεται άλλο εξωτερικό δίκτυο υποστήριξης σίγουρα.

Μιχάλης: Ακόμα και σε αυτό, πρέπει πάντα να καταλάβουμε το εξής: ότι είμαστε — εγώ τουλάχιστον για τη μητέρα μου έτσι — ήμουν το παιδί της, και ήταν η μητέρα μου. Δεν είμαι νοσοκόμος, δεν είμαι φροντιστής, δεν είμαι επαγγελματίας του είδους, και δεν θα ήθελα να είμαι κιόλας. Έχω άλλα πράγματα τα οποία κάνω στη ζωή μου, την επαγγελματική μου και την ουσιαστική μου. Η σχέση μάνας-παιδιού. Και καλό είναι να παραμένει τέτοια. Τα διαδικαστικά πράγματα τα οποία μπορεί να απαιτεί η φροντίδα, καλό είναι να τα κάνει κάποιος ο οποίος είναι ειδικός πάνω σε αυτά.

Στέλλα: Εφόσον υπάρχει δυνατότητα.

Μιχάλης: Εφόσον υπάρχει δυνατότητα, πάντα. Είτε αυτός λέγεται γιατρός, είτε λέγεται νοσηλευτής, είτε λέγεται κατ’ οίκον φροντίδα ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να είναι αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ειδικοί για αυτό το πράγμα. Μπαίνει βέβαια και άλλο ένα θέμα, το θέμα του κόστους.

Στέλλα: Ναι, και αυτό είπα, εφόσον υπάρχει δυνατότητα. Γιατί για πολλούς, πολλές από εμάς, δεν είναι απαραίτητα αυτή μια επιλογή.

Μιχάλης: Ναι. Και το κόστος αυτό είναι μεγάλο, οπότε πραγματικά μια ακόμα συμβουλή, η οποία θα μπορούσα να δώσω για κάποιον που το βλέπει να έρχεται, είναι να είναι λιγάκι διαισθητικός και να το ψάξει αρκετά πιο νωρίς από ό,τι χρειάζεται. Γιατί όταν θα το χρειαστεί πραγματικά, θα κάνει αυτό που έκανα και εγώ: σπασμωδικές κινήσεις και θα πιάσεις την πρώτη ευκαιρία που θα βρεις μπροστά σου, ανεξαρτήτου του κόστους τελικά, το οποίο εκείνη τη στιγμή που το έχεις ανάγκη, μπορεί να το πληρώσεις και παραπάνω.

Στέλλα: Σημαντικό.

Μιχάλης: Γιατί, ναι, όσο περισσότερο διαρκεί και μια τέτοια κατάσταση, το κόστος αυτό τελικά μπορεί να επιβαρύνει σημαντικά μια οικογένεια και έναν οικογενειακό προϋπολογισμό, που δεν είναι κάτι το οποίο κανένα κράτος δεν συνεισφέρει — τουλάχιστον το ελληνικό κράτος.

Στέλλα: Μερικά συνεισφέρουν.

Μιχάλης: Ναι γι’ αυτό στο λέω, το ελληνικό κράτος τουλάχιστον δεν συνεισφέρει, δεν αναγνωρίζει αυτή την ανάγκη. Ή τουλάχιστον, από αυτά που έψαξα εγώ, δεν βρήκα κάποιο τέτοιο παραθυράκι. Γιατί μπορεί κάποιος να μας ακούει να πει «όχι, υπάρχει αυτό το πράγμα το οποίο μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και αυτή η μεθοδολογία την οποία μπορείς να εκμεταλλευτείς». Δεν είδα κάτι τέτοιο. Ήταν πράγματα τα οποία έπρεπε να τα υπομεισθώ με την οικογένειά μου.

Στέλλα: Θα μείνω σε αυτό το σημείο, γιατί μας οδηγεί λίγο σε αυτό το δίπολο της τυπικής, της επαγγελματικής φροντίδας και της άτυπης φροντίδας που γίνεται μέσα στην οικογένεια, για να σου κάνω και την τελευταία ερώτηση. Δεν είναι τυχαίο ότι αναζητήσαμε έναν άντρα να μας μιλήσει σήμερα. Ανέφερες σε αρκετά σημεία για τη μητέρα σου που ανέλαβε τη φροντίδα των γονιών της, για τη γιαγιά που ανέλαβε τη φροντίδα του συζύγου, για την κυρία που φρόντισε τη δική σου μητέρα όταν το χρειάστηκε. Και ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η έμφυλη διάσταση στη φροντίδα. Ξέρουμε ότι και την τυπική και την άτυπη φροντίδα συνήθως την αναλαμβάνουν γυναίκες. Αυτό ίσως έχει αρχίσει να αλλάζει τα τελευταία χρόνια, αλλά θα ήθελα να μου πεις λίγο και από τη δική σου εμπειρία πώς βλέπεις να αντιμετωπίζουν και τα ίδια τα άτομα — ανάλογα και με το φύλο τους και με άλλα χαρακτηριστικά βέβαια — αλλά και ανάλογα το φύλο τους, και πώς η κοινωνία έχει διαφορετικές ενδεχομένως προσδοκίες από τους άντρες και τις γυναίκες που βρίσκονται σε μια συνθήκη που χρειάζεται να δώσουν τη φροντίδα τους σε κάποιο άλλο άτομο. Αν η δική σου εμπειρία, και η εμπειρία της αδερφής σου ή της συντρόφου σου, αν είχε μια αντίστοιχη ανάγκη στην οικογένειά της, θα έπαιζε ρόλο, αν σε αυτή τη συνθήκη θα έπαιζε ρόλο το φύλο;

Μιχάλης: Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είναι έμφυλο το ζήτημα. Υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο είναι σίγουρα έμφυλο και το οποίο έχει να κάνει με την βοήθεια που λαμβάνουμε επί πληρωμής από ειδικούς ανθρώπους. Και εκεί, κατά ένα συντριπτικό ποσοστό, αυτές είναι οι γυναίκες. Που θεωρώ πως έχουν και ένα ντισαβαντάζ. Δηλαδή, δεν έχουν τη μυϊκή δύναμη, δεν έχουν ενδεχομένως τη φυσική αντοχή να διαχειριστούν τη δυσκολία που απαιτεί μια τέτοια φροντίδα. Αλλά, για κάποιους λόγους, βλέπω ότι είναι αποκλειστικά γυναικείο ζήτημα. Η γυναίκα που θα έρθει να φυλάξει τον παππού, η γυναίκα που θα έρθει να φυλάξει το μωρό, η γυναίκα που θα δώσει τις βοήθειες. Δύσκολα ακούμε άντρα να αναλαμβάνει τέτοιου είδους ρόλους. Πιστεύω πως αυτό ήταν ένα άλλο θέμα, για ένα άλλο μεγάλο επεισόδιο, που δεν μπορώ να σου πω και ακριβώς από πού προέρχονται οι ρίζες. Γιατί έχει να κάνει — όσον αφορά στα παιδιά — έχει να κάνει με το φαλικό ζήτημα, ας πούμε, και το φόβο που μπορεί να δημιουργείται λόγω της παρουσίας ενός άντρα με παιδιά. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα αυτό, θεωρώ, το οποίο έχουμε όλοι στο μυαλό μας. Πιο εύκολα εμπιστευόμαστε μια γυναίκα παρά έναν άντρα. Όσον αφορά τη φροντίδα σε ηλικιωμένους, δεν ξέρω γιατί, να σου πω την αλήθεια. Όσον αφορά την εμπειρία τη δικιά μου, γιατί ανέφερες ότι η μητέρα μου φρόντιζε τους γονείς της ή η γιαγιά που φρόντιζε τον παππού, θεωρώ πως έχει να κάνει και με το ποιανού πρόβλημα είναι τελικά. Όταν είχε αρρωστήσει η γιαγιά μου απ’ την πλευρά του πατέρα μου, ο πατέρας μου ήταν αυτός που έκανε τη φροντίδα ως επί το πλείστον. Η μητέρα μου ασχολούταν με εμάς. Έχω θολές αναμνήσεις, γιατί ήμουν αρκετά μικρός ηλικιακά, αλλά θυμάμαι τον πατέρα μου να τρέχει στα νοσοκομεία, να τρέχει για τα θέματα της γιαγιάς μου.

Στέλλα: Είχε αδέρφια;

Μιχάλης: Άλλα τρία αδέρφια, όλοι αγόρια.

Στέλλα: Αναγκαστικά.

Μιχάλης: Αναγκαστικά δεν ξέρω, αλλά ήταν τέλος πάντων τρία αγόρια και ασχολούταν ο πατέρας μου. Όταν αρρώστησαν οι γονείς της μαμάς μου, ασχολούταν η μαμά μου. Νομίζω πως έχει να κάνει με αυτό, με το ποιανού είναι το πρόβλημα τελικά. Δηλαδή, εγώ τώρα ασχολήθηκα με τη μητέρα μου. Αν αρρωστήσει ή χρειαστεί βοήθεια η μητέρα της συντρόφου μου, θα ασχοληθεί περισσότερο αυτή. Δηλαδή, δεν ξέρω κατά πόσο όλο αυτό γίνεται τόσο έμφυλο. Τουλάχιστον στο δικό μου περιβάλλον έτσι— και το έχω δει και από φίλους που έχουν περάσει από αντίστοιχες καταστάσεις — δεν έχω αντιληφθεί κάποια τέτοια διαφοροποίηση ανάλογα με το φύλο. Περισσότερο, ανάλογα με το ποιανού είναι το πρόβλημα. Γιατί, εντάξει, τώρα να μην κρυβόμαστε. Τα προβλήματα δεν είναι συνολικά. Επειδή κάποιος γονιός μας έχει ένα θέμα υγείας ή χρειάζεται προσοχή, ότι αυτό είναι ξαφνικά ένα συνολικό πρόβλημα της οικογένειας. Το επωμίζεται ως επί το πλείστον αυτός ο οποίος είναι πιο κοντά. Οπότε νομίζω πως είναι περισσότερο προς τα εκεί.

Στέλλα: Σίγουρα παίζει ρόλο η συγγένεια εξ αίματος, και σίγουρα παίζουν ρόλο και οι δυναμικές της οικογένειας. Εγώ βάζω εδώ έναν αστερίσκο, ότι παίζει ρόλο πολύ και το πόσο συνειδητοποιημένη είναι μια οικογένεια και ένα άτομο σε θέματα έμφυλης ισότητας. Γιατί σε πολλά από τα παραδείγματα που ανέφερες, οι γυναίκες έχουν να επιλέξουν ανάμεσα στη μία φροντίδα ή την άλλη φροντίδα. Δηλαδή, δεν θα φροντίσω εγώ τους γονείς του άντρα μου — θα τους φροντίσει ο ίδιος — αλλά εγώ θα φροντίσω τα παιδιά παράλληλα. Δεν είναι ότι εγώ θα κοιτάξω τη δουλειά μου ή θα κοιτάξω την ψυχαγωγία μου. Στη δική σου περίπτωση, κατά πάσα πιθανότητα, από ό,τι διαβάζω από αυτά που μας λες, πιθανότατα να συνέβαινε κάτι αντίστοιχο. Αν η σύντροφός σου χρειαζόταν να φροντίσει τους γονείς της, εσύ θα φρόντιζες τα παιδιά. Σε μία άλλη οικογένεια, λιγότερο ενδεχομένως συνειδητοποιημένη σε θέματα έμφυλης ισότητας στη φροντίδα, ενδεχομένως ο άντρας να συνέχιζε τη δουλειά του και την καθημερινότητά του όπως συνήθως, και τα παιδιά να έπρεπε να τα αναλάβει μια γιαγιά, μια πληρωμένη φροντίστρια.

Μιχάλης: Ή αντίστοιχα η γυναίκα να καταλήξει σε ένα νευρικό και ουσιαστικό breakdown, γιατί θα έχει εξαντληθεί.

Στέλλα: Ακριβώς.

Μιχάλης: Φροντίζοντας και τον άνθρωπο που έχει ανάγκη, αλλά και τα υπόλοιπα πράγματα τα οποία φρόντιζε πριν, παραδοσιακά, συντηρητικά, μέσα σε μία οικογένεια. Το να μαγειρέψει, το να πλύνει, το να ετοιμάσει τα παιδιά για να πάνε σχολείο. Αν αυτά είναι πράγματα τα οποία σε μια οικογένεια τα κάνει αποκλειστικά μια γυναίκα, ναι, εκεί θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα.

Στέλλα: Μιχάλη, ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα όσα μοιράστηκες.

Μιχάλης: Ευχαριστώ και εγώ. Καλή συνέχεια.

Κλείσιμο: Πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με τον Μιχάλη; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZO που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; Είμαστε εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια, τις ιδέες σας. Οπότε ακολουθήστε μας στα social media, στείλτε μας email, αφήστε μας ένα review στο Spotify, ελάτε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση έτσι ώστε να κάνουμε το WHEN αλλά και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες και για όλους.