WHEN on Topic: Από τη μητρότητα στη γονεϊκότητα

Εισαγωγή: Καλώς ήρθατε στη νέα σεζόν του When on Topic. Είμαι η Πηνελόπη Θεοδωρακάκου και σας καλωσορίζω σε μια ακόμη συζήτηση για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών, και την ισότητα στην εργασία – καμιά φορά και έξω από αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους, και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε, στο πλαίσιο του προγράμματος “CERV” της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας, μέσω της πρόθεσης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών, με έως δέκα εργαζόμενα άτομα. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άντρες να συμμετέχουν στη φροντίδα, και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία, ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε και εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και podcasts για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία, και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους podcasts, τα οποία θα έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό. Σε αυτό το επεισόδιο του podcast μας φιλοξενούμε τον Βασίλη Τσώλη, σύμβουλο σε θέματα τεχνολογίας και εργαζόμενο μπαμπά, που προσπαθεί καθημερινά να μοιράζεται ουσιαστικά -λέξη κλειδί- τις ευθύνες της φροντίδας στο σπίτι και να σπάει τα στερεότυπα που ακόμα βαραίνουν την πατρότητα. Μιλάμε για τα πιο συνηθισμένα σχόλια που ακούει, τις αντιδράσεις των γύρω του, τα εμπόδια που συναντά και τις μικρές ή μεγάλες αλλαγές που θα ήθελε να δει να συμβαίνουν στο μέλλον για μια γονεϊκότητα πιο δίκαιη, πιο συντροφική και πιο ανθρώπινη.

Πηνελόπη: Βασίλη, καλησπέρα.

Βασίλης: Καλησπέρα και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Χαίρομαι πάρα πολύ να μιλήσω για ένα τόσο προσωπικό θέμα, αλλά και τόσο κοντά σε εμένα.

Πηνελόπη: Χαιρόμαστε και εμείς πολύ που δέχτηκες, έτσι, αυτή την πρόσκληση. Θέλω για να ζεσταθούμε να μας πεις λίγα λόγια για εσένα. Τι κάνεις, ποιος είσαι και πόσο χρονών είναι οι ευθύνες φροντίδας σου;

Βασίλης: Ωραία. Καταρχάς, να πω λίγα πράγματα για μένα. Τα τελευταία χρόνια, πρακτικά, είμαι ένας πολιτικός μηχανικός, ο οποίος έχει κάνει νομική, αλλά τα τελευταία δέκα χρόνια έχω ασχοληθεί με την τεχνητή νοημοσύνη. Και δουλεύω τελευταία ως σύμβουλος σε εταιρείες τεχνολογίας, με τον αλφα ή βήτα τρόπο. Μπορεί να είναι πωλήσεις, μπορεί να είναι θέμα ανάπτυξης προϊόντος, πολλά και διάφορα. Αυτό σημαίνει ότι έχω την ευκαιρία να είμαι στο σπίτι αρκετά, και αυτό συμβάλλει πάρα πολύ στο τι έχει γίνει τους τελευταίους οκτώ μήνες, που, στους τελευταίους οχτώ μήνες, έχει γεννηθεί η Κλειώ.

Πηνελόπη: Να τη χαίρεστε.

Βασίλης: Ευχαριστούμε.

Πηνελόπη: Οπότε έχουμε… Καταρχάς, να πω ότι είσαι, αν δεν κάνω λάθος, ο δεύτερος άντρας καλεσμένος στο podcast. Μπορεί και να κάνω λάθος. Είσαι άντρας, ασχολείσαι με τεχνολογία, οπότε στερεότυπο και στερεότυπο. Αλλά ήρθες εδώ και αποδέχτηκες την πρόσκληση για να μιλήσουμε για πράγματα που κάνεις για να σπάσεις τα στερεότυπα.

Βασίλης: Όμορφα, ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι μια συνεχή προσπάθεια όμως. Δεν είναι κάτι το οποίο είναι binary. Πρέπει να γίνει μια προσπάθεια που είναι σε καθημερινή βάση.

Πηνελόπη: Δεν το αποφασίσατε μια μέρα, και είπατε “λοιπόν εμείς, οικογενειακώς, αρχίζουμε να σπάμε τα στερεότυπα”.

Βασίλης: Και ορίζεται και διαφορετικά κάθε μέρα.

Πηνελόπη: Πολύ ωραίο. Θα το συζητήσουμε αυτό — το κρατάω, αστερίσκο. Το μήνυμά μου, το email μου, όταν σε προσκάλεσα στο podcast, έλεγε — και το διαβάζω: “Θέλουμε πολύ να πάρουμε συνέντευξη από έναν εργαζόμενο μπαμπά που, τέλος πάντων, το ψάχνει και εμπλέκεται και προσπαθεί να κάνει τα πράγματα λίγο αλλιώς”. Και σε σκεφτήκαμε. Τι είναι αυτό που θεωρείς εσύ, και βλέπουμε εμείς, ότι προσπαθείς να κάνεις διαφορετικά από τον στερεοτυπικό ρόλο του μπαμπά γύρω μας;

Βασίλης: Νομίζω ένα κομμάτι είναι η διαχείριση χρόνου. Αλλά δεύτερο, νομίζω ότι και περισσότερο η πρόθεση να είσαι όσο γίνεται περισσότερο ισότιμος στην προσπάθεια του να μεγαλώνεις ένα παιδί. Νομίζω ότι αντί να μπούμε σε έναν ρόλο ως μπαμπάδες, ότι είμαστε απλά βοηθητικοί και από πίσω και λίγο δίπλα και ουσιαστικά βοηθάμε από εδώ και από εκεί, είναι ουσιαστικά να προσπαθείς καθημερινά να είσαι ουσιαστικά εκεί, παρών.

Πηνελόπη: Έχεις πει τρεις λέξεις που τις κρατάω. Η μία είναι η ευελιξία, γιατί είπες ότι το επάγγελμά σου σού επιτρέπει να είσαι εκεί — άρα, και το συνδέω με τη δεύτερη λέξη-φράση που είπες, να διαχειρίζεσαι τον χρόνο — αλλά είναι και το κομμάτι της πρόθεσης που είπες, ότι ουσιαστικά θέλω να είμαι εκεί, παρών, με έναν τρόπο που δεν είναι βοηθητικός, αλλά είναι ουσιαστικός. Και έτσι τα ανακεφαλαιώνω, γιατί είναι ωραίο να κρατάμε μικρές λέξεις-κλειδιά που μπορούν να βοηθήσουν και κάποιον άλλον μπαμπά ή future dad που μας ακούει. Θέλω, όμως, σε αυτό το σημείο να σε ρωτήσω αν φανταζόσουν τη ζωή σου ως πατέρας πριν αποκτήσεις παιδί. Και, συζητώντας εδώ με τον Δημήτρη Κοκοβίδη, που είναι ο ηχολήπτης μας για αυτό το επεισόδιο, τον ρώτησα, περιμένοντάς σε, του περιέγραφα τη θεματική του επεισοδίου και τον ρώτησα “Δημήτρη, εσύ, ως άντρας, ποια είναι μια ερώτηση που θες να κάνεις στον Βασίλη;” Και είπε ο Δημήτρης μια πολύ ωραία ερώτηση που είχε να κάνει με το πόσο σε έχει επηρεάσει το κομμάτι της μνήμης και με τι στερεότυπα έχει χρειαστεί, ενδεχομένως, να αναμετρηθείς από το δικό σου παρελθόν ως παιδί.

Βασίλης: Αυτό που μου έκανε φοβερή εντύπωση όταν γεννήθηκε η Κλειώ ήταν ότι, προφανέστατα, φέραμε την Κλειώ σε παππούδες και σε φίλους των παππούδων. Και πρόσεξα ότι ο δικός μου πατέρας, ας πούμε, δεν ήξερε καν πώς να πιάσει την Κλειώ, και ουσιαστικά ξεκίνησε ένας διάλογος μαζί του. Αυτό που παρατήρησα πάρα πολύ ήταν η ενοχή, ότι δεν ξόδεψε όσο χρόνο ή προσπάθεια στο να είναι παρών στην ανατροφή των δύο παιδιών του — ο ένας είμαι εγώ. Άρα, αυτό ήταν που μου έκανε φοβερή εντύπωση. Και έλεγα, ωραία, τι σημαίνει αυτό από εδώ και πέρα; Να μπορούμε να το ανατρέψουμε αυτό; Νομίζω δεν έχω κάποια συγκεκριμένη απάντηση, δεν έχω κάποια συνταγή. Και εγώ το εφευρίσκω σε καθημερινή βάση. Αλλά αυτό που σκέφτομαι είναι ότι είναι σημαντικό να είμαι και στα μικρά πράγματα και στα μεγάλα, ας πούμε. Δηλαδή, μια αλλαγή πάνας δεν είναι κάτι. Να παίζεις με το πιτσιρίκι, επίσης, είναι κάτι το οποίο και σου δίνει ενέργεια, αλλά είναι και πολύ όμορφο να γίνει.

Πηνελόπη: Και στην παίρνει κιόλας την ενέργεια, να το πω και αυτό.

Βασίλης: Καλά, το μόνο σίγουρο. Και την ενέργεια και τον ύπνο.

Πηνελόπη: Έτσι. Τα μεγάλα ποια είναι; Τα μικρά, πες, είναι η αλλαγή πάνας, το παιχνίδι -οκ- και άλλα που μπορεί να μας βγουν στην πορεία. Τα μεγάλα, Βασίλη, ποια είναι; Γιατί εγώ αισθάνομαι ότι αυτά — και από αυτά που βλέπω γύρω μου — είναι τα εύκολα, και είναι κι ενδεχομένως αυτά που μπορεί να μας οδηγήσουν σε μια πιο σύγχρονη παγίδα που είναι, ξέρεις, είμαι εκεί για αυτά, άρα δεν χρειάζεται να… Τι; Δεν ξέρω.

Βασίλης: Νομίζω, τώρα, για ένα παιδί 7-8 μηνών, η αίσθηση ασφάλειας είναι μια προσπάθεια την οποία χρειάζεται και οι δύο γονείς να την έχουνε. Άρα, νομίζω, για τόσο μικρό πιτσιρίκι αυτό είναι το πιο σημαντικό: να νιώθει η Κλειώ ότι είναι ασφαλής, ανά πάσα στιγμή.

Πηνελόπη: Με όποιο άτομο και από τα δύο να είναι.

Βασίλης: Ακριβώς, ναι.

Πηνελόπη: Υπάρχει κάτι που έχεις πει σε αυτή τη μέχρι τώρα σύντομη κουβέντα, έχεις επαναφέρει κάτι 2-3 φορές που έχει μεγάλη σημασία να το τονίσουμε, θεωρώ εγώ: η καθημερινή προσπάθεια. Ότι όλο έχει να κάνει με καθημερινή προσπάθεια, καθημερινή διαπραγμάτευση. Και, βάζοντας αυτή τη λέξη μέσα, ήθελα να σε ρωτήσω αν υπάρχει κάτι που σου/σας έχει προκύψει φυσικά — ότι ξέρεις εγώ κάνω αυτό, εσύ κάνεις εκείνο με τη σύντροφό σου — ή αν είναι κάτι που έχει χρειαστεί να διαπραγματευτείτε και μεταξύ σας ξανά στην πορεία. Γιατί, ξέρεις, καμιά φορά, όταν κάνουμε αυτή τη συζήτηση με μπαμπάδες που ξέρουμε ότι είναι εκεί ισότιμα, υπάρχει και μία ωραιοποίηση του μεταξύ μας, ας πούμε.

Βασίλης: Ναι.

Πηνελόπη: Γελάει να ξέρετε. Όσοι/ες ακούτε το επεισόδιο, κρυφογελάει.

Βασίλης: Η αλήθεια είναι ότι, καθώς μεγαλώνει η Κλειώ, αλλάζουν και τα πράγματα που χρειάζεται να κάνουμε. Και αυτό αλλάζει ανά εβδομάδα. Συνεπώς, η διαπραγμάτευση με τη σύντροφο είναι συνεχής. Δηλαδή, το τι κάνει ο καθένας μεταξύ μας αλλάζει αρκετά. Δηλαδή, μπορεί στην αρχή εγώ να ασχολούμουν πάρα πολύ με την κουζίνα — και το είχα αναλάβει τελείως εγώ. Μετά, αυτό άλλαξε, επαναπροσδιορίστηκε. Και, βέβαια, είναι και μία ισορροπία μεταξύ δουλειάς. Και αυτό που θέλω να πω είναι ότι είμαι ευγνώμων που έχω αυτή την ευκαιρία να είμαι και στο σπίτι. Και, κατά δεύτερον, ότι μπορώ κι εγώ να ορίσω ποιες ώρες — όχι εντελώς, όχι 100%, αλλά μπορώ να ορίσω εγώ τις ώρες εργασίας.

Πηνελόπη: Θα βάλω τώρα έτσι διάφορα φυτιλάκια. Γιατί ξέρω ότι και η σύντροφός σου εργάζεται. Αν είναι μία μέρα που είναι πάρα πολύ σημαντική και για τους δύο — ένα πολύ σημαντικό ραντεβού, ένα ταξίδι ενδεχομένως — δεν ξέρω αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Πώς διαχειρίζεστε αυτή τη διαπραγμάτευση;

Βασίλης: Νομίζω ότι είναι μετά από πολλή συζήτηση. Δηλαδή, η σύντροφος σκέφτηκε να πάει ένα ταξίδι επαγγελματικό πριν μερικούς μήνες. Και αυτό ήταν για μία επαγγελματική συνάντηση. Και σκεφτήκαμε να τα βάλουμε κάτω, πώς θα μπορούσε η ιδέα του να λείπει τρεις μέρες να λειτουργήσει. Και εγώ να είμαι εδώ με φίλους ή κάποια νταντά ή κάποια οικογένεια. Και ουσιαστικά, όταν τα βάλαμε κάτω, δεν έβγαινε το πρόγραμμα. Και ακολουθήσαμε το εξής: ότι θα πήγαινα κι εγώ στο ταξίδι με φίλους. Και έτσι κάναμε ένα ωραίο τριήμερο, τετραήμερο babysitting — τρία-τέσσερα άτομα που ήμασταν δίπλα στη σύντροφό μου για να τη βοηθήσουμε πρακτικά να κάνει αυτό το ταξίδι, το επαγγελματικό ταξίδι που ήθελε.

Πηνελόπη: Ωραίο αυτό. Άρα, συζήτηση και ενδεχομένως και out-of-the-box λύσεις.

Βασίλης: Ναι, ναι.

Πηνελόπη: Αν έχεις την ευελιξία να το κάνεις αυτό. Γιατί είναι πολύ σημαντικό να το βάλουμε αυτό. Και φαντάζομαι ότι έχεις στο περιβάλλον σου ανθρώπους που δεν έχουν την ευελιξία να το κάνουν αυτό. Οπότε, δεν ξέρω αν μπορείς εσύ να μοιραστείς μία εμπειρία που έχεις νιώσει ότι θα χρειαζόσουν λίγη περισσότερη υποστήριξη στο εργασιακό σου περιβάλλον. Ενδεχομένως όχι, γιατί κάπως το ορίζεις εσύ. Αλλά, αν έχεις, εννοείται, να τη μοιραστείς. Έχεις, όμως, τέτοιες εμπειρίες από φίλους σου — και χρησιμοποιώ πολύ συγκεκριμένα το αρσενικό γένος — από άντρες που είναι μπαμπάδες, θέλουν και χρειάζονται. Γιατί δεν είναι μόνο αν έχω τη θέληση· είναι αν χρειάζομαι, ως γονιός, να έχω ενεργή συμμετοχή στην ανατροφή και στη φροντίδα των παιδιών μου. Και βρίσκω τοίχο. Δεν έχω υποστήριξη.

Βασίλης: Καταρχάς, να πω ότι είμαστε και τυχεροί μέχρι στιγμής. Γιατί, για παράδειγμα, αυτό το ταξίδι ήταν ένα Σαββατοκύριακο. Άρα, θα μπορούσαμε να οργανώσουμε τον χρόνο μας καλύτερα. Αλλά, αν το σκεφτώ, αυτό που βλέπω και από φίλους και από συναδέλφους και στο κοινωνικό μου περίγυρο, είναι ότι λείπει ένα θεσμικό κομμάτι για τους μπαμπάδες και πατεράδες εκεί έξω. Δηλαδή, ναι μεν, αν μπορείς να ορίσεις εσύ τον χρόνο σου, βγαίνει πολύ πιο εύκολα. Αλλά, αν το δεις σε επίπεδο και εργασιακών δικαιωμάτων αλλά και ευκαιριών, να μπορείς να πάρεις, ας πούμε, τρεις-τέσσερις εβδομάδες άδεια — δηλαδή, εγώ έχω πάρει τρεις εβδομάδες άδεια εξ ολοκλήρου και μετά δύο εβδομάδες σχεδόν δεν δούλευα καθόλου. Ξέρω πολύ καλά ότι αυτό δεν είναι για τους πολλούς. Κι έτσι, αυτός είναι ένας διάλογος που πρέπει να γίνει. Γιατί, ναι μεν, υπάρχει καλή θέληση, και υποθέτω ότι πολλοί μπαμπάδες εκεί έξω θέλουν να νιώσουν αυτή την εμπειρία των πρώτων εβδομάδων — η οποία είναι και πολύ σημαντική, είναι πολύ δύσκολη για τις μαμάδες. Είναι εξουθενωτική.

Πηνελόπη: Και άυπνη. Ναι, αυτό πήγαινα να πω τώρα.

Βασίλης: Άρα, είναι σημαντικό αυτός ο κόσμος να του δοθεί η ευκαιρία να είναι παρών. Και καταλαβαίνω ότι αυτό, θεσμικά, αν το συζητήσει με έναν εργοδότη, θα πρέπει να είναι πάνω στην καλή θέληση του εργοδότη. Όχι ότι έχει το εργασιακό δικαίωμα.

Πηνελόπη: Εγώ το ακούω αυτό που λες. Υπάρχουν άδειες φροντίδας, υπάρχουν άδειες ανατροφής, που μπορούν να τις πάρουν και οι μπαμπάδες. Παρ’ όλα αυτά, το ερώτημά μου είναι — και προκύπτει ερευνητικά από έρευνα του WHEN, αλλά θα το βάλω εδώ να μας το απαντήσεις κι εσύ — έστω ότι ήταν πιο εύκολο να πάρουν και οι μπαμπάδες. Έστω ότι υπήρχαν αντίστοιχες εβδομάδες ή αντίστοιχες άδειες κλπ. Θα τις έπαιρναν; Θα τις παίρνατε;

Βασίλης: Νομίζω ότι αυτό είναι τελείως ένα προσωπικό παιχνίδι, καταρχάς. Δηλαδή, από τη στιγμή που έχεις την ευκαιρία να πάρεις τον χρόνο, είναι δύο πράγματα: αν θα πάρεις, πρακτικά,την άδεια, και, ακόμη και αν την πάρεις, τι θα κάνεις με αυτήν την άδεια.

Πηνελόπη: Ακριβώς. Γιατί οι άδειες υπάρχουν, αλλά και από τη δική μας έρευνα έχει προκύψει ότι δεν τις παίρνουν οι μπαμπάδες. Και δεν τις παίρνουν για συγκεκριμένους λόγους. Ένας είναι το στερεότυπο γύρω από τη φροντίδα, το ότι φοβούνται ότι θα μειωθεί το στάτους στην εργασία. Αλλά, και ακόμα και όταν τις παίρνουν — όταν τις παίρνετε, σε έχω ως εκπρόσωπο του ανδρικού φύλου εδώ δίπλα μου, όχι απέναντί μου — δεν τις αξιοποιείτε με τον ίδιο τρόπο. Θέλω να πω, ότι μπορεί να είναι, ξέρεις, από το πολύ προνόμιο ότι “τέλεια, πήρα άδεια από τη δουλειά μου” — πες ότι ήσουν υπάλληλος σε μια εταιρεία τεχνολογίας — “παίρνω άδεια από την δουλειά μου, ανατροφής παιδιού, ας πούμε, και βασικά αυτό που κάνω είναι δουλεύω το side project μου”. Οπότε, θέλω λίγο το σχόλιό σου σε αυτό. Έβαλες κι εσύ αυτή την κουβέντα, ότι “ωραία, υπάρχει όμως περίπτωση να την πάρουν την άδεια, αλλά πώς την χρησιμοποιούν;” Είναι για να εμπλακούν ενεργά με τη φροντίδα και την ανατροφή του παιδιού, όντως;

Βασίλης: Είναι το θέμα μιας συνολικής κουλτούρας, πιστεύω. Το οποίο αν το σκεφτείς, εγώ δεν έχω βρεθεί με άλλες μαμάδες, μπαμπάδες, οι οποίες είναι οργανωμένες και, ουσιαστικά, μιλάμε για όλα αυτά. Δηλαδή, ήθελα να πω ότι, ακόμα και τώρα, λειτουργώ ως μονάδα. Δεν υπάρχει κάτι εκεί έξω στο οποίο θα μπορούμε να ανταλλάζω απόψεις και ιδέες και μεθοδολογίες — το πώς μπορεί να γίνει αυτό καλύτερα.

Πηνελόπη: Και πιο συλλογικά, ενδεχομένως.

Βασίλης: Βέβαια, ναι. Είναι πολύ σημαντικό. Έτσι κι αλλιώς, πιστεύω ότι η ανατροφή έχει πολύ τον ορισμό της συλλογικότητας. Δηλαδή, η έννοια της συλλογικότητας είναι ένα παιχνίδι ανάμεσα και στους γονείς, αλλά και στον κοινωνικό κύκλο που πρέπει να βιώσει ένα παιδί.

Πηνελόπη: Και αισθάνομαι ότι αυτό δεν ισχύει μόνο για τα παιδιά. Δηλαδή, η φροντίδα έχει μέσα της, εξ ορισμού θεωρώ, τη συλλογικότητα. Είτε είναι ευθύνες φροντίδας παιδιού, είτε είναι ευθύνες φροντίδας ενός άρρωστου γονιού, είτε είναι φροντίδα κάποιου άλλου συγγενή. Τη φροντίδα, ακόμη και αν την κάνω μόνη μου — ως μαμά, ως κόρη, ως σύντροφος, ως αδελφή — χρειάζομαι, και το έχουμε συζητήσει σε άλλο επεισόδιο αυτής της σειράς, κάποιο άτομο να φροντίζει και εμένα που φροντίζω. Οπότε έχει μία συλλογικότητα, όντως, η φροντίδα. Και, επειδή είπες ότι έχει να κάνει λίγο και με την κουλτούρα που έχουμε γύρω μας, ποιο είναι το πιο συχνό σχόλιο, αντίδραση, βλέμμα που συναντάς όταν λες — έξω από τη δική σου “φούσκα”, που σ’ αγαπάνε και τους αγαπάς και ξέρουν ποιος είσαι και τι κάνετε, και ως οικογένεια — αλλά έξω από αυτή τη φούσκα· ποιο είναι έτσι το πιο συνηθισμένο σχόλιο όταν λες ότι “εγώ, ξέρεις, δεν είμαι babysitter, είμαι μπαμπάς — δεν είμαι εκεί για να βοηθάω, είμαι εκεί για να συμμετέχω ενεργά”;

Βασίλης: Το σχόλιο είναι πάντα θετικό, αλλά αυτό που νιώθω είναι ότι, πίσω από τα λόγια, κρύβεται κάτι — ότι είμαι ξεχωριστή περίπτωση. Ότι είμαι, πώς να το πω τώρα, η εξαίρεση. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να δουλευτεί: ότι, ακόμη και αν δεν είναι ο κανόνας για κάποια πράγματα, ιδανικά ότι πάμε προς εκείνη την κατεύθυνση· ότι είναι η σωστή κατεύθυνση να πάμε.

Πηνελόπη: Υπάρχει άνθρωπος στο περιβάλλον σου που τον έχεις επηρεάσει προς αυτή την κατεύθυνση;

Βασίλης: Σίγουρα μιλάω και με άλλους μπαμπάδες που έχουν παιδιά στην ίδια ηλικία. Και σίγουρα ανταλλάσσουμε κάποιες απόψεις. Δηλαδή, δεν νομίζω ότι είναι κάτι “για εμάς”, αλλά νομίζω ότι είναι κάτι σε μικροδιαφοροποιήσεις.

Πηνελόπη: Βασίλη, ανέφερες μόλις πριν ότι υπάρχουν μπαμπάδες που συζητάτε, που — οκ, μπορεί τώρα που είναι οκτώ μηνών η Κλειώ, αυτή να μην είναι η προτεραιότητα να βρεθείς σε μία συλλογικότητα από μπαμπάδες — αλλά υπάρχουν μπαμπάδες στο περιβάλλον σου με παιδιά της ίδιας ηλικίας. Ρωτάτε ο ένας τον άλλον για συμβουλές;

Βασίλης: Αυτή είναι μια πάρα πολύ καλή ερώτηση. Γιατί αυτό που έχω προσέξει είναι ότι, ενώ υπάρχει πάρα πολύ καλό υλικό στα social media, είναι πώς φιλτράρεται αυτό το υλικό. Ποιο επιλέγεις να ακολουθήσεις, ποιο δεν είναι καλή συμβουλή. Αλλά αυτό που προσέχω συνέχεια — και ισχύει κατά πολύ με άντρες — είναι ότι δεν ξέρουν να ρωτήσουν ή δεν ξέρουν πώς να πάρουν μια καλή συμβουλή και να φιλτράρουν μια καλή συμβουλή. Γιατί, νομίζω, αυτό είναι μια τεχνική που χρειάζεται σε κάθε επίπεδο. Μπορεί να είναι προσωπικό — για την ανατροφή ενός παιδιού, για μία σχέση· επαγγελματικά — δηλαδή, πώς να πάρεις μία απόφαση, πώς να επιλέξεις μία καριέρα ή θα “μανατζάρεις” μία δύσκολη κατάσταση. Χρειάζεται συμβουλή. Και νομίζω ότι, πολλές φορές, ή αρκετές φορές, δεν έχουμε τη γνώση για να ανταπεξέλθουμε σε μία δύσκολη κατάσταση. Και αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι, τους τελευταίους οκτώ μήνες, υπάρχουν πολλές δύσκολες καταστάσεις. Δηλαδή, με το θέμα της ανατροφής και του να μεγαλώνεις ένα οκτώ μηνών παιδί, χρειάζεται πολλή συμβουλή. Αλλά, επίσης, κυκλοφορεί και πολύ κακή συμβουλή. Πώς το φιλτράρεις αυτό, πώς βγάζεις το κακό και αφήνεις το καλό. Είναι μία διαδικασία.

Πηνελόπη: Αν είχες μία συμβουλή να δώσεις — γιατί αυτό που αναφέρεις τώρα και συζητάμε είναι πολύ σημαντικό — έχει να κάνει λίγο και με μία δεξιότητα: του να ζητάω βοήθεια. Είναι αυτή η ανάπτυξη της δεξιότητας ότι δεν μπορώ μόνος μου, δεν μπορώ μόνη μου, χρειάζομαι βοήθεια. Ποια είναι η συμβουλή σου για την ανάπτυξη αυτής της δεξιότητας, του να ζητάω βοήθεια και του να φιλτράρω; Γιατί το να φτιάχνω έναν κύκλο στον οποίο ανήκουν άτομα — όχι που συμφωνώ απαραίτητα, αλλά που εμπιστεύομαι. Άρα: ακούω τη συμβουλή τους, μπορεί να τη φτιάξω λίγο, να τη φέρω στα μέτρα μου, να προσπαθήσω να την ακολουθήσω, να δω αν μου ταιριάζει. Κι αυτό δεξιότητα είναι. Εγώ είμαι νέος μπαμπάς και σε ακούω αυτή τη στιγμή: ποια είναι η συμβουλή που θα έδινες σε αυτόν τον μπαμπά, στον τρόπο που χρειάζεται να ζητάει βοήθεια — και, να βάλω και κάτι ακόμη, και να προσφέρει βοήθεια;

Βασίλης: Και βέβαια να προσφέρει βοήθεια. Νομίζω είναι μια συνεχής διαπραγμάτευση αυτό. Δηλαδή, θα βρεις κόσμο ο οποίος σου δίνει βοήθεια, αλλά μπορεί να μην είναι η σωστή βοήθεια.

Πηνελόπη: Πού τον βρίσκω αυτόν τον κόσμο; Για να τον ξεσκαρτάρω, πού θα ξεκινήσω να τον βρω, ως νέος μπαμπάς; Πες ότι δεν έχω κοινωνικό κύκλο. Μόλις έχω έρθει στην Αθήνα, γεννήσαμε. Τι κάνω;

Βασίλης: Πρέπει να αποκτήσεις έναν κύκλο, όμως. Γιατί και πάλι πιστεύω ότι ένα παιδί πρέπει να είναι σε έναν κύκλο, και να νιώθει ασφαλές το πιτσιρίκι. Άρα, μία προτεραιότητα — αυτό που μαθαίνεις σε ένα παιδί — είναι πώς μπορεί να είναι σε έναν κοινωνικό κύκλο και να μαθαίνει ουσιαστικά μέσα από αυτόν.

Πηνελόπη: Να ξεκινήσω από τη γειτονιά και την παιδική χαρά, αν έχω το προνόμιο να είμαι σε μια τέτοια γειτονιά;

Βασίλης: Βέβαια. Και νομίζω ότι οι απλές συζητήσεις και οι γνωριμίες εκεί πέρα έχουν πληθώρα πληροφορίας.

Πηνελόπη: Και γνωριμίες και φιλίες. Οπότε ξεκινήστε από την παιδική χαρά, θα πω. Τριών μηνών δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό, αλλά μπορείτε να πηγαίνετε με το καρότσι γύρω-γύρω από την παιδική χαρά. Αυτό που ήθελα να σε ρωτήσω πριν, είναι — γυρνώντας λίγο στην αρχή της κουβέντας — είπες: ξεκινάμε να συμμετέχουμε ενεργά, και οι δυο στην ανατροφή του παιδιού. Και κυρίως εσύ, ως μπαμπάς. Γιατί αυτό είναι που δεν συμβαίνει συχνά. Το άλλο κάπως “πρέπει”: είσαι μαμά, έγινες μαμά, πρέπει να έχεις ενεργή συμμετοχή, είναι σαν να μην έχεις άλλη επιλογή. Οπότε αυτό το παρκάρουμε λίγο, το βάζουμε στην άκρη. Είπες πριν για τα μικρά και τα μεγάλα πράγματα. Είπαμε τα μικρά, είπαμε κάποια μεγάλα. Θέλω να βάλω και κάτι ακόμη που εμένα με ζόρισε — η κόρη μου είναι τώρα 12+ χρονών, αλλά είναι κάτι που συμβαίνει ακόμα και τώρα. Ένα από τα μεγάλα πράγματα είναι αυτό που σε άπταιστα ελληνικά λέμε mental load. Δηλαδή: το να πάει το παιδί στον παιδίατρο — και μιλάω τώρα για τη γονεϊκότητα συγκεκριμένα — να είναι γεμάτο το ψυγείο, να έχει πάνες, να πάρω τη γιαγιά τηλέφωνο που θα το κρατήσει, να πάρω τον babysitter που θα την κρατήσει, αλλά να απαντήσω και στο email για το αν θα μπορώ να πάω στο επαγγελματικό ταξίδι ή όχι. Όλο αυτό, παραδοσιακά, πέφτει πάνω στις μαμάδες. Θέλω ένα μικρό σχόλιο σε σχέση με αυτό. Το σκέφτεσαι; Είναι κάτι που είναι μέσα στη διαπραγμάτευση; Γιατί η επόμενή μου ερώτηση είναι: αν υπάρχει κάποιο στερεότυπο σε σχέση με την πατρότητα και με το ρόλο τον δικό σου στην ανατροφή και στη φροντίδα ενός παιδιού, με το οποίο ακόμα, όσο και να θέλεις να είσαι εκεί ισότιμα, να έχεις ένα κράτημα; Να παλεύεις λίγο ακόμα με αυτό; Να μην έχεις πατήσει κάτω την πατριαρχία;

Βασίλης: Καταρχάς, πάντα υπάρχει bias, ας πούμε. Δεν νομίζω ότι εξαλείφεται σε καμία περίπτωση. Ναι, και βέβαια. Νομίζω ότι το να είσαι μητέρα ενός παιδιού είναι αρκετά δύσκολο — και να έχεις και μια καριέρα ταυτόχρονα. Νομίζω μια πρώτη κίνηση είναι το να το δεχτείς. Ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο. Και ότι κάθε μέρα θα είναι ένας αγώνας. Άρα, σε κάθε αγώνα — σε πολύ θεωρητική βάση — είναι το πώς μπορείς να μανατζαρεις τον χρόνο σου, καταρχάς. Αλλά και τα συναισθήματά σου, θα έλεγα. Δηλαδή, όλο αυτό δημιουργεί και άγχος, και στο τέλος τέλος μπορεί να δημιουργεί και θυμό. Άρα, νομίζω ότι το πιο σημαντικό για μένα είναι να ξέρω ότι η σύντροφός μου νιώθει κάτι — για να μπορώ εγώ να είμαι εκεί πέρα. Δηλαδή, αν δεν το επικοινωνήσει κάποιος, θα μου είναι πολύ δύσκολο να μπορώ να αντιδράσω πάνω σε αυτό. Δηλαδή, να οργανώσω κι εγώ τον χρόνο μου ανάλογα, να μπορώ να δουλέψω σε κάτι που λείπει εκείνη τη στιγμή. Άρα, νομίζω η επικοινωνία είναι ένα σημαντικό κομμάτι.

Πηνελόπη: Και η επικοινωνία έχει να κάνει, εγώ νομίζω, μάλλον συνδέεται και με αυτό που λέγαμε πριν: το ζητάω βοήθεια. Άρα, ναι, εγώ σου επικοινωνώ την ανάγκη μου, αλλά μου προσφέρεις και εσύ βοήθεια. Δηλαδή, μου λες «Χρειάζεται κάτι να κάνω; Υπάρχει κάτι να κάνω; Νιώθεις κάτι;». Δηλαδή, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει και από τα δύο μέρη αυτό.

Βασίλης: Ναι. Αλλά και νομίζω ότι και η ανακατανομή ευθυνών, η οποία είναι πολύ δυναμική… Και πάλι, νομίζω το είπα στην αρχή.

Πηνελόπη: Όχι, αλλά είναι σημαντικό να το λέμε, γιατί, ξέρεις, καμιά φορά μιλάμε για ισότιμη κατανομή ευθυνών φροντίδας. Και αν ακούσει, ξέρεις, κάποιο άτομο αυτή τη φράση και δεν έχει ακούσει μια αντίστοιχη κουβέντα, μπορεί να νομίζει ότι ξέρεις κάτι, ότι η φροντίδα είναι ισότιμη υπόθεση, σημαίνει ότι, λοιπόν, εσύ κάνεις αυτά, εγώ κάνω αυτά, το γράφουμε και σε μια πέτρα και τέλος. Ενώ αυτό που, στα αλήθεια, έρχεται και επανέρχεται σε αυτή τη στιγμή στην κουβέντα είναι ότι είναι μια καθημερινή διαπραγμάτευση. Άρα και το mental load είναι μια καθημερινή διαπραγμάτευση. Με ζορίζει εμένα το mental load, το έχουμε καταλάβει.

Βασίλης: Νομίζω πως ναι. Νομίζω, δηλαδή, ότι είναι πώς το διαχειρίζεσαι κυρίως, και να το δεχτείς ότι θα υπάρχει εκεί πέρα. Δηλαδή, νομίζω ότι η ιδέα ότι και θα συνεχίσω να έχω καριέρα, και θα έχω και ένα παιδί, αλλά θέλω να είμαι συνέχεια ψυχολογικά ήρεμη ή ήρεμος…

Πηνελόπη: Και δεν θα κοιμάμαι.

Βασίλης: Νομίζω ότι μπορεί να έρθεις στα άκρα, ανά μέρες. Και έχουμε έρθει στα άκρα. Το θέμα είναι πώς το επικοινωνείς, πώς το διαχειρίζεσαι και τι λύσεις βρίσκεις εκείνη τη στιγμή. Μπορεί να μην υπάρχουν λύσεις εκείνη τη στιγμή. Μπορεί να υπάρχουν λύσεις σε δύο μέρες μετά.

Πηνελόπη: Ωραίο αυτό που λες και σημαντικό. Το κρατάω εγώ, γιατί και η επικοινωνία και η συζήτηση μπορεί να σημαίνει ότι ωραία, καθόμαστε και βρίσκουμε τη λύση, ενώ στα αλήθεια μπορεί να είναι αυτό που λες, ότι μπορεί να μην υπάρχει μια λύση που βολεύει όλα τα μέρη τώρα. Μην τη βρούμε όμως σε δύο εβδομάδες. Ας το σκεφτούμε και ας το βρούμε σε δύο μέρες και ενδεχομένως με δυσκολία, με ένταση, με θυμό, ενδεχομένως, όπως είπες. Θέλω να κλείσω με δύο ακόμη ερωτήσεις. Τι σου έχει μάθει αυτούς τους οκτώ μήνες η φροντίδα;

Βασίλης: Πολύ καλή ερώτηση.

Πηνελόπη: Ήταν να γίνει ολόκληρο επεισόδιο, τώρα θα γίνει ερώτηση.

Βασίλης: Λοιπόν, αν θα μπορούσα να πω κάτι περί φροντίδας, είναι ότι παίρνει πολλές διαφορετικές αποχρώσεις. Ένα. Και δεύτερον είναι ότι μπορεί να φροντίζεις, ας πούμε, κάποιον άλλον για να φροντίζει κάποιον άλλον. Ας πούμε, δηλαδή, ότι φροντίζω εγώ τη μαμά της Κλειούς για να είναι καλά και η Κλειώ. Και επίσης φροντίζουμε και τη σχέση που έχουμε. Δηλαδή, είναι ένα άλλο κομμάτι αυτό. Ότι θρέφουμε τη σχέση για να είναι καλά η Κλειώ επίσης. Αυτό είναι το σημαντικό κομμάτι. Ότι δεν είναι μόνο διαδικό το θέμα, ότι απλά φροντίζω. Και το άλλο κομμάτι, που τώρα το ξανασκέφτομαι, είναι ότι «φροντίζω» δεν σημαίνει και tasks μόνο. Ότι έχουμε δέκα πράγματα να κάνουμε σήμερα, στο ουσιαστικά είναι ένα to-do list. Δεν είναι μόνο αυτό. Φροντίδα, νομίζω, πάει πέρα από αυτό. Και ότι, αυτό που έλεγα λίγο πρωτύτερα, ότι νιώθει η Κλειώ ασφαλής; Τώρα, προφανέστατα είναι πολύ δύσκολο να επικοινωνήσω εγώ με την Κλειώ. Όταν χρειάζεται κάτι, απλά κλαίει. Αλλά μπορούμε να δούμε, λίγο όλο ένα και περισσότερο, κάποια σημεία, τι χρειάζεται για να νιώσει λίγο καλύτερα, λίγο πιο ασφαλής, λίγο πιο όμορφα. Να περάσει καλύτερα, να μην βαρεθεί. Να μην την έχουμε απομονωμένη. Να την έχουμε μέσα στη συζήτηση, στην παρέα, στη ζωή.

Πηνελόπη: Και να μην είστε κι εσείς απομονωμένοι και απομονωμένες και να είστε κι εσείς μέσα στην κοινωνία. Χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι είναι μόνο η παιδική χαρά. Εκεί θέλω να εστιάσω στην επόμενη και τελευταία ερώτηση, που είναι: ποια αλλαγή θα ήθελες να δεις εσύ στην κοινωνία; Ή, ας μην είμαστε τόσο γενικοί, ας πούμε: ποια αλλαγή θα ήθελες να δεις στην εργασία, να φύγουμε λίγο από την παιδική χαρά, να πάμε στο εργασιακό περιβάλλον, για να γίνει η φροντίδα πιο ισότιμη υπόθεση; Και ενδεχομένως, αν είμαστε και οι δύο υπάλληλοι και δεν έχουμε την ευελιξία που περιγράφεις, να μην χρειάζεται πάντα, γιατί αυτό συμβαίνει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, να μην πάω εγώ ως μαμά το επαγγελματικό ταξίδι για να πας εσύ.

Βασίλης: Αυτό ακριβώς. Αυτό που σκεφτόμουν είναι ότι ένα κομμάτι, που νομίζω είναι ένα στερεότυπο, ας πούμε, είναι ότι δεν προσλαμβάνω κάποιον γιατί έχει άλλες υποχρεώσεις. Δηλαδή, δεν θα προσλάβω μια γυναίκα γιατί έχει τον ρίσκο να γίνει μαμά.

Πηνελόπη: Δηλαδή, είναι πριν καν να έχει τις υποχρεώσεις, να το πούμε αυτό.

Βασίλης: Μπράβο, ναι. Άρα νομίζω, αν το σκεφτείς, ουσιαστικά αυτό που έχει γίνει τώρα είναι ότι έχουμε μπει σε μια διαδικασία σκέψης ότι η μητέρα αναλαμβάνει πλήρως την ανατροφή των παιδιών. Αν αυτό ήταν ότι και τα δύο φύλα, όλοι μας, έχουμε την ευκαιρία να είμαστε στην ανατροφή, άρα όλοι υπάρχει το ρίσκο ότι θα λείπουμε ισότιμα από τη δουλειά. Άρα αυτό, κάπως, το ρίσκο γίνεται πιο οριζόντιο. Γίνεται, δηλαδή, για όλους μας, όλους τους εργαζόμενους. Άρα δεν υπάρχει κάποια μειονότητα, κάποιος/ κάποια που θα μπει σε μία συνέντευξη και θα πει «Ξέρεις τι; Τώρα την καταλαβαίνω αυτή. Σε ένα χρόνο θα κάνει παιδιά». Νομίζω ότι αν το εξαλείψουμε αυτό, ο διάλογος και ο κοινωνικός και ο εργασιακός θα έρθει σε τελείως διαφορετική βάση.

Πηνελόπη: Χρειαζόμαστε αλλαγή παραδείγματος για να γίνει αυτό; Δηλαδή, να βλέπουμε περισσότερους μπαμπάδες να παίρνουν τις γονικές άδειες, για να μπορώ κι εγώ ως μη μπαμπάς να δω τον Βασίλη που έχει πάρει τη γονική άδεια που δικαιούται ως μπαμπάς — γιατί υπάρχουν αυτά — και να πω: «Οκ, άρα μπορώ κι εγώ». Και ο Βασίλης γύρισε στη δουλειά και δεν έπαθε τίποτα.

Βασίλης: Ντάξει, νομίζω ότι είναι ένα κομμάτι ότι «αν λείψεις από τη δουλειά θα χάσω πρόσωπο, καριέρα ή ένα meeting που είναι πολύ σημαντικό». Νομίζω αυτό είναι ένα πολύ προσωπικό θέμα που πρέπει να δουλευτεί από πολύ κόσμο. Αλλά αυτό που θα σκεφτόμουν είναι ότι, αν δεν πάρεις ως άνδρας αυτή την άδεια, δεν δίνεις την ευκαιρία να γίνει η αλλαγή που έλεγα πιο πριν. Άρα πρέπει να είσαι μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος, και νομίζω είναι μια καλή ευκαιρία να δείξεις ότι: «Ξέρεις τι, την άδεια θα την πάρουμε όλοι έτσι κι αλλιώς». Τώρα, καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δύσκολες περίοδοι στη δουλειά, αλλά νομίζω και αυτό μανατζάρεται. Αλλά νομίζω αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

Πηνελόπη: Άλλη κουβέντα, άλλο επεισόδιο. Βασίλη, ευχαριστούμε πολύ, ελπίζω να το ευχαριστήθηκες.

Βασίλης: Εγώ ευχαριστώ, ήταν σούπερ, πολύ ωραία. Και καλή τύχη με το πρόγραμμα.

Πηνελόπη: Ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ. Καλή συνέχεια.

Κλείσιμο: Πως σας φάνηκαν τα όσα συζητήσαμε σήμερα με τον Βασιλη; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZO που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; είμαστε εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας. Ακολουθήστε μας στα social media, στείλτε μας email, αφήστε μας το review σας στο Spotify, ελάτε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για να κάνουμε το WHEN και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες/ους.