WHEN on Topic: Για μια πολιτική της φροντίδας

Στέλλα: Καλώς ήρθατε σε ένα ακόμη επεισόδιο του WHEN on Topic. Είμαι η Στέλλα Κάσδαγλη, και αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι, όπως πάντα, αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους, και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα έργο στο οποίο συμμετέχουμε ως WHEN, στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας, και στο σπίτι και σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα, και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία, ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε κι εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης, αλλά και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και το podcast που ακούτε σήμερα, και την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, από τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία, και αυτή τη στιγμή που μιλάμε δημιουργούν τα δικά τους podcasts, τα οποία ελπίζουμε να έχετε την ευκαιρία να τα γνωρίσετε σε λίγο καιρό. 

Αυτό το επεισόδιο του podcast μας είναι αφιερωμένο σε έναν τομέα που αλληλεπιδρά με την επιχειρηματικότητα και την κοινωνία των πολιτών, βρίσκεται όμως λίγο έξω και λίγο πάνω από αυτήν, και είναι η τοπική αυτοδιοίκηση. Έχουμε μαζί μας την Διάνα Βουτυράκου, η οποία είναι πρώην δημοτική σύμβουλος στον Δήμο Αθηναίων και επιστημόνισσα ρομποτικής, με την οποία θα μιλήσουμε για ένα μεγάλο κενό στη νομοθεσία που αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση και ευρύτερα την πολιτική στην Ελλάδα, και έχει να κάνει με τις ευθύνες φροντίδας. 

Στέλλα: Διάνα, καλώς ήρθες.

Διάνα: Καλώς σας βρήκα, και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Στέλλα: Είναι μεγάλη μας χαρά. Η επιχειρηματικότητα με την πολιτική, τη νομοθεσία, το θεσμικό πλαίσιο, αλληλεπιδρούν συνεχώς, και νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτικές και πλαίσιο για τις ευθύνες φροντίδας μέσα στην εργασία εάν δεν δούμε και τη μεγάλη εικόνα, που περιλαμβάνει και το τι συμβαίνει σε επίπεδο διακυβέρνησης. Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε με τη δική σου ιστορία, να μας πεις ποια ήταν η στιγμή που συνειδητοποίησες ότι δεν υπήρχε θεσμική πρόβλεψη για την εγκυμοσύνη σου ως δημοτική σύμβουλος, και τι έγινε μετά από αυτό.

Διάνα: Ναι, πράγματι. Πριν από μερικούς μήνες, όταν μπήκα στον 5ο μήνα της εγκυμοσύνης μου, ξεκίνησα να ψάχνω τι προβλέπεται για μια δημοτική σύμβουλο, έτσι ώστε να μπορεί να συνεχίσει να εκπροσωπεί τους πολίτες στη διάρκεια της κύησης. Και συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούσα να βρω τίποτα, δηλαδή διάβαζα όλο τον νόμο και δεν υπήρχε ούτε μία φορά η λέξη «εγκυμοσύνη», «γονεϊκότητα». Επικοινώνησα με την πρόεδρο του δημοτικού συμβουλίου, η οποία επικοινώνησε με τις νομικές υπηρεσίες, και μας επιβεβαίωσαν ότι όντως δεν υπήρχε τίποτα, καμία κάλυψη. Και αυτό που μου προτάθηκε να κάνω είναι να ζητήσω άδεια για δικαιολογημένες απουσίες λόγω ασθένειας, λόγω υγείας, να προσκομίσω δηλαδή ένα χαρτί γιατρού και να πω ότι γι’ αυτό δεν θα μπορώ να απουσιάζω. Γιατί δεν υπήρχε ούτε καν η πρόβλεψη επειδή είσαι έγκυος να έχεις τη δυνατότητα δικαιολογημένα να χάνεις κάποια δημοτικά συμβούλια. Ωστόσο, το πρόβλημα δεν ήταν για μένα αυτό, δεν ήταν τόσο η απουσία, ήταν ότι ήθελα κάπως η φωνή μου να μπορεί να ακούγεται, παρά το γεγονός ότι είμαι σε μια εγκυμοσύνη και όσο προχωράει θα μου είναι πιο δύσκολο να συμμετέχω δια ζώσης στα δημοτικά συμβούλια.

Στέλλα: Είπες «παρά», εγώ θα πω και «λόγω» του γεγονότος, γιατί αν στα δημοτικά συμβούλια και σε κάθε όργανο διακυβέρνησης δεν έχουμε και αυτή την ποικιλομορφία των φωνών, που συμπεριλαμβάνουν και τις έγκυες γυναίκες και τα άτομα με ευθύνες φροντίδας γενικότερα, τότε οι αποφάσεις που λαμβάνονται και τα δεδομένα που έρχονται στο τραπέζι είναι σίγουρα ελλιπή. Πώς αντέδρασε η πρόεδρος του συμβουλίου όταν έκανες αυτή την ερώτηση; Και δεν εννοώ πώς αντέδρασε, μου είπες ότι έψαξε, αλλά το περίμενε, δεν το περίμενε, ένιωσε έκπληξη, ένιωσες κάποια επίκριση, όχι από το συγκεκριμένο άτομο, αλλά γενικότερα σε όλη αυτή τη διαδικασία της διερεύνησης, ότι «πού πας και τα ψάχνεις», ας πούμε, ή «ωχ, τώρα μπλέξαμε»; 

Διάνα: Η ίδια η πρόεδρος ήταν πολύ υποστηρικτική, και μάλιστα της έκανε και εντύπωση ότι δεν μπορούσαμε να βρούμε τίποτα σχετικό, και αναγνώρισε και η ίδια ότι είναι πολύ μεγάλη παράληψη. Το επόμενο βήμα ήταν και η αντιδήμαρχος Ισότητας, με την οποία επικοινώνησα, και η ίδια επίσης το αντιμετώπισε πολύ θερμά, ότι πρέπει να το αλλάξουμε, πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Αλλά ναι, δυστυχώς υπήρχαν και οι επικρίσεις. Κυρίως η αντιμετώπιση ήταν ότι «αφού μπορείς να δηλώσεις ασθένεια και να λείπεις για 7-8 μήνες, πήγαινε να χαρείς το παιδάκι σου, να το δεις να μεγαλώνει, και μετά γύρνα», χωρίς να καταλαβαίνουν πόσο σημαντικό ήταν για μένα να μπορώ να συνδυάσω αυτές τις δύο ιδιότητες και να μην πρέπει να επιλέξω ή τη μία ή την άλλη.

Στέλλα: Και πέρα από αυτό, νομίζω ότι και ο συμβολισμός του να αντιμετωπίζουμε την εγκυμοσύνη ως ασθένεια, ως ένα ελάττωμα, μια αδυναμία των γυναικών που μένουν έγκυες, νομίζω ότι κι αυτό από μόνο του συμβολικά είναι λάθος.

Διάνα: Ναι, και είναι και κάπως αναχρονιστικό. Θεωρώ ότι έχουμε προοδεύσει πολύ ως κοινωνία, και νομίζω δημιουργεί και ένα πρόβλημα ισότητας ως προς την εκπροσώπηση, την έμφυλη εκπροσώπηση, γιατί όταν ένας πολίτης γνωρίζει ότι μια εν δυνάμει δημοτική σύμβουλος που μπορεί να θέλει να κυοφορήσει, σημαίνει ότι θα πρέπει να αποστασιοποιηθεί για ένα μεγάλο διάστημα από το δημοτικό συμβούλιο, είναι ήδη λόγος να προτιμήσει κάποιον υποψήφιο που δεν θα έχει το αντίστοιχο θέμα, την αντίστοιχη κατάσταση. Οπότε νομίζω γεννάει και ένα ζήτημα πάρα πολύ μεγάλο έμφυλης εκπροσώπησης, που ήδη στην τοπική αυτοδιοίκηση έχουμε τεράστιο πρόβλημα στην έμφυλη εκπροσώπηση.

Στέλλα: Και βέβαια και ένα ζήτημα συμμετοχής των ανδρών που βρίσκονται στην τοπική αυτοδιοίκηση, σε σχέση με τα δικά τους παιδιά, γιατί ο πατέρας πολύ δύσκολα θα, και ενδεχομένως να μην έχει και την βάση να το κάνει, να δηλώσει ασθένεια για να μπορέσει να είναι για κάποιους μήνες μαζί με το παιδί του, όπως έχει δικαίωμα να το κάνει κάθε εργαζόμενο άτομο στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. 

Διάνα: Και νομίζω και όλοι οι μη βιολογικοί γονείς επίσης, δηλαδή υπάρχουν γονείς που επιλέγουν άλλες μεθόδους, υπάρχει το αντίστοιχο πρόβλημα.

Στέλλα: Φυσικά, φυσικά. Τι αποφάσισες να κάνεις μετά από αυτό; 

Διάνα:  Πρώτα απ’ όλα πήρα μια απόφαση που μου ήταν αρκετά δύσκολη, να παραιτηθώ από το δημοτικό συμβούλιο, για αρκετούς λόγους, κυρίως γιατί ήθελα να δώσω προβολή και βαρύτητα σε όλο αυτό το γεγονός, γιατί για μένα ήταν πολύ σημαντικό, χωρίς να φαίνεται ότι ζητάω κάποια ευνοϊκή φωτογραφική διάταξη για μένα. Για μένα το σημαντικό είναι κάθε γυναίκα να έχει αυτή τη δυνατότητα. Οπότε το πρώτο βήμα ήταν να παραιτηθώ. Το δεύτερο βήμα ήταν να αρχίσω να επικοινωνώ με βουλευτές και βουλεύτριες, με άτομα, δημοσιογράφους και τα λοιπά, για να μπορέσω να δώσω όσο πιο πολλή προβολή γίνεται στο θέμα, και να εξηγώ γιατί πρέπει επιτέλους σαν χώρα να προχωρήσουμε μπροστά και να το αλλάξουμε. Και το τρίτο βήμα ήταν να επικοινωνήσω με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και να αρχίσω να μιλάω με εκλεγμένους νέους πολιτικούς σε όλη την Ευρώπη, να δω σε άλλες χώρες τι γίνεται, έτσι ώστε να μπορώ να πω όταν προτείνω πράγματα ότι «ωραία, στην Ολλανδία γίνεται αυτό, στη Σουηδία γίνεται αυτό», για να μην υπάρχει το επιχείρημα «όλες οι χώρες έτσι είναι, όλες οι χώρες είναι πίσω», ας πούμε. Οπότε αυτή ήταν η αλληλουχία των πράξεων που έκανα.

Στέλλα: Θέλω πολύ να ακούσω για το κομμάτι το ευρωπαϊκό που ανέφερες, αλλά να κάνουμε ένα βήμα πίσω, να πούμε στα άτομα που μας ακούνε, που θα ακούσουν το podcast λίγες μέρες αργότερα, ότι είναι πολύ συγκινητικό που κάνουμε σήμερα αυτή την ηχογράφηση, γιατί είχαμε και μια πολύ σημαντική εξέλιξη σε αυτή την υπόθεση, και θέλω να την πεις εσύ, γιατί σου αξίζει 100% αυτή η κατάκτηση.

Διάνα: Ναι, πραγματικά είναι πολύ ευχάριστο ότι από τις επόμενες εκλογές, οποιαδήποτε γυναίκα θελήσει να ασχοληθεί με την τοπική αυτοδιοίκηση, είτε σε δημοτικό επίπεδο είτε σε περιφερειακό επίπεδο, θα έχει δυνατότητα να πάρει άδεια λόγω εγκυμοσύνης, αλλά θα έχει και δυνατότητα να ζητήσει διαδικτυακά συμβούλιο, έτσι ώστε να συμμετέχει εξ αποστάσεως σε όλες τις συνεδριάσεις, και αν υπάρχει μυστική ψηφοφορία, έχει τη δυνατότητα να ζητήσει να ψηφίσει μέσω αντιπροσώπου, οπότε η ψήφος της δεν θα χαθεί καθόλη τη διάρκεια της κύησης και 9 μήνες μετά τη γέννα.

Στέλλα: Καταπληκτικό. Ανέφερες νωρίτερα το ζήτημα της επιλογής από την πλευρά του ψηφοφόρου-της ψηφοφόρου, που βλέπει μια γυναίκα νέα στο ψηφοδέλτιο, εικάζει ότι μπορεί να θέλει να γίνει μητέρα και ότι θα χρειαστεί να απουσιάσει, και φώτισες πολύ ωραία το ζήτημα του πώς αυτό μπορεί να επηρεάσει την απόφαση ψήφου. Οπότε εγώ δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο σημαντική είναι και αυτή η δυνατότητα της εξ αποστάσεως ψήφου για τις δημοτικές συμβούλους. Και ήθελα να σε ρωτήσω, γιατί συζητάμε για το κομμάτι των δικαιωμάτων, συζητάμε για το κομμάτι της ίσης μεταχείρισης, κάποιες φορές, και ειδικά στον χώρο της εργασίας που δραστηριοποιούμαστε κυρίως εμείς, υπάρχουν και κάποια αντικειμενικά εμπόδια που χρειάζεται να λάβουμε υπόψη όταν ζητάμε εύλογες προσαρμογές, όταν ζητάμε νέα μέτρα. Εντοπίζεις κάποια τέτοια περίπτωση στο δικό σου πλαίσιο αυτό, δηλαδή ότι ξέρω ότι ζητάω κάτι το οποίο θα δημιουργήσει ένα, δύο, τρία, είτε ζητήματα είτε ανάγκες για άλλες προβλέψεις, πρέπει να αλλάξουν περισσότερα πράγματα δηλαδή; 

Διάνα: Σίγουρα. Καταρχάς νομίζω ανοίγει το κεφάλαιο της γονεϊκότητας σαν συζήτηση συνολικά. Δηλαδή είναι φτιαγμένη η τοπική αυτοδιοίκηση αυτή τη στιγμή ώστε να επιτρέπει στα άτομα που έχουν να ασκούν ευθύνες φροντίδας συνολικότερα να μπορούν να το κάνουν. Από το τι ωράρια έχουν τα δημοτικά συμβούλια, πόσο κρατάνε, τι προγραμματισμός υπάρχει, αν υπάρχει μέριμνα. Για παράδειγμα, διάβαζα πρόσφατα για μια γυναίκα στη Ρουμανία που έφερνε το παιδί της στα δημοτικά συμβούλια να παρακολουθήσει, γιατί δεν είχε πού να το αφήσει. Οπότε νομίζω ανοίγει, και ίσως είναι και ευκαιρία επιτέλους να ανοίξει, μια συζήτηση ότι επιτρέπουμε σε αυτά τα άτομα να μπορούν να ασκούν με επιτυχία, είτε είναι άνδρες είτε γυναίκες, τις υποχρεώσεις φροντίδας που έχουν, και παράλληλα να μπορούν να συμμετέχουν και να προετοιμάζονται, γιατί και αυτό έχει σημασία για την τοπική αυτοδιοίκηση. Οπότε ελπίζω να μην είναι μια συζήτηση που θα μείνει μόνο στο θέμα της εγκυμοσύνης, που είναι φυσικά πολύ σημαντικό, αλλά θα επεκταθεί συνολικά στο θέμα της γονεϊκότητας.

Στέλλα: Ναι, και στο κομμάτι των ευθυνών φροντίδας ευρύτερα θα πω εγώ, γιατί ζούμε σε μια κοινωνία που γερνάει. Το γεγονός ότι ενδεχομένως μέχρι τώρα οι δημοτικές σύμβουλοι να ήταν μεγαλύτερης ηλικίας, δεν σημαίνει ότι δεν είχαν ευθύνες φροντίδας. Μπορεί να είχαν και ηλικιωμένους γονείς, ασθενή άτομα στην οικογένεια που έπρεπε να υποστηρίξουν. Και αναρωτιέμαι και πόσες γυναίκες έχουν μείνει μέχρι τώρα εκτός τοπικής αυτοδιοίκησης και εκτός πολιτικής γενικότερα, επειδή είχαν ευθύνες φροντίδας που είτε οι ίδιες θεωρούσαν είτε και στην πράξη δεν μπορούσαν να συνδυαστούν με αυτό το λειτούργημα.

Διάνα: Θεωρώ ότι είναι ένας ανασταλτικός παράγοντας. Το βλέπουμε και από τα μικρά ποσοστά των γυναικών, και που συμμετέχουν στα ψηφοδέλτια, και που τελικά εκλέγονται. Και νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα, όχι μόνο να λέμε κάποια ίσως ευχολόγια ότι θέλουμε περισσότερες γυναίκες στην πολιτική, αλλά να δούμε και τι πράξεις μπορούμε να κάνουμε για να το κάνουμε αυτό εφικτό.

Στέλλα: Ναι. Πες μας τι ανακάλυψες για το τι συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Διάνα: Καταρχάς να πούμε ότι σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου άλλαξε πολύ πρόσφατα και εγκρίθηκε το proxy voting, δηλαδή αν μια γυναίκα γεννήσει να μπορεί να επιλέξει έναν συνάδελφό της, ευρωβουλευτή ή ευρωβουλεύτρια, να ψηφίζει για εκείνη. 

Στέλλα: Αυτό ισχύει μόνο για γυναίκες; 

Διάνα: Αυτό ισχύει για αυτές τις γυναίκες που έχουν μόλις γεννήσει, ναι. Το οποίο ελπίζω να επεκταθεί φυσικά, αλλά είναι σίγουρα ένα πρώτο βήμα. Και ψηφίστηκε φέτος, δηλαδή και αυτό είναι πάρα πολύ καινούριο. Στην Ολλανδία, για παράδειγμα, αυτό που προβλέπεται είναι ότι μια γυναίκα κάποιους μήνες, όταν ξεκινάει δηλαδή επίσημα η άδεια μητρότητάς της, έναν-ενάμιση μήνα πριν την εγκυμοσύνη και τέσσερις μήνες μετά.

Στέλλα: Πριν το τοκετό; 

Διάνα: Ναι, πριν το τοκετό, συγγνώμη, ναι. Έχει τη δυνατότητα να ζητήσει να αντικατασταθεί, και με το που τελειώσει η επίσημη άδεια μητρότητας που ορίζει ο νόμος του Ολλανδικού κράτους, μπορεί να επιστρέψει και να αναλάβει ξανά τα καθήκοντά της. Όπως είπα πριν, ας πούμε στη Ρουμανία δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη, οπότε υπήρχαν γυναίκες που παίρνουν τα παιδιά τους μαζί τους. 

Στέλλα: Γειτόνισσες. 

Διάνα: Ναι, οπότε νομίζω ότι υπάρχει μια ανισοκατανομή στο τι προβλέπουμε. Θέλω να πιστεύω όμως στο γεγονός ότι το ίδιο το Ευρωκοινοβούλιο προχώρησε μπροστά και έφερε μια νομοθεσία αρκετά σημαντική σε αυτόν τον τομέα, ότι ίσως ανοίξει και τη συζήτηση να αρχίσουν να αλλάζουν πράγματα. Θυμίζω ότι και εμάς στην Ελλάδα, σε επίπεδο Βουλής, το να υπάρχει μέριμνα για τις γυναίκες που εγκυμονούν και γεννούν έγινε πριν από περίπου μια δεκαετία, δηλαδή είναι αρκετά πρόσφατο και σε επίπεδο Βουλής, και ήρθε το 2026 για να γίνει κάτι και στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Στέλλα: Που νομίζω ότι υποφέρει και από ένα βαθμό αορατότητας σε σχέση με τη μεγάλη πολιτική σκηνή. Δεν βλέπουμε τα περιστατικά αυτά εύκολα.

Διάνα: Νομίζω όμως συνολικά η τοπική αυτοδιοίκηση, ενώ αποφασίζει για πάρα πολλά πράγματα που μας αφορούν, για τα σχολεία, για τις κοινωνίες μας, την καθαριότητα γύρω μας, νομίζω ότι δεν έχουμε αντιληφθεί πόσες αποφάσεις παίρνονται πραγματικά στην τοπική αυτοδιοίκηση, γιατί ίσως αν το είχαμε, να φαινόταν να δίναμε και περισσότερη φωνή στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Στέλλα: Συμφωνώ πάρα πολύ. Μια ερώτηση-παρένθεση: εκτός από τα ζητήματα της φροντίδας που συζητήσαμε, θεωρείς ότι υπάρχουν άλλοι παράγοντες που αποθαρρύνουν τις γυναίκες από το να συμμετάσχουν πιο ενεργά στην τοπική αυτοδιοίκηση; 

Διάνα: Θεωρώ ότι συνολικότερα στον χώρο της πολιτικής, ή τουλάχιστον αυτό μου λέει η εμπειρία μου μέχρι στιγμής, υπάρχει σεξισμός. Δηλαδή αυτό το βλέπουμε από το πάνελ που θα πάει κάποια γυναίκα πολιτικός να συμμετέχει και θα διακόπτεται συνέχεια, θα μιλάνε συνέχεια πάνω από αυτή, το πώς θα σχολιαστεί τι φόρεσε, πώς συμπεριφέρθηκε, και όχι τι είπε ή τι πράξεις έκανε. Και νομίζω όλο αυτό, και το body shaming και το victim blaming και όλο αυτό που υπάρχει πάρα πολύ στα social media, και το βλέπουμε κυρίως σε γυναίκες πολιτικούς, είναι πολύ ανασταλτικός παράγοντας. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει συνολικότερη καταπολέμηση του ζητήματος οργανωμένη για να μπορέσουμε όντως να το προσπεράσουμε.

Στέλλα: Είναι πολύ αλήθεια αυτό. Είχαμε πρόσφατα στο WHEN ένα πρόγραμμα για τον μιντιακό εγγραμματισμό στα σχολεία σε σχέση με τα έμφυλα στερεότυπα, και μια από τις δραστηριότητες που κάναμε με τα παιδιά ήταν ότι μοιραστήκαμε μαζί τους δημοσιεύματα για βουλεύτριες από mainstream μέσα, και τους ζητήσαμε να τα διαβάσουν δυνατά, αλλάζοντας το γένος του ατόμου που περιγραφόταν. Και τους φάνηκε τόσο πολύ περίεργο να διαβάζουν για έναν βουλευτή όπου σχολιάζεται όχι μόνο το τι φοράει, αλλά τη σωματοδομή του, τις γάμπες του, το αν είναι σέξι ή δεν είναι σέξι. Οπότε ήταν, νομίζω, αποκαλυπτικό, αλλά γίνεται σε τόσο μικρή κλίμακα αυτή η συζήτηση, ειδικά με τη νέα γενιά, που νομίζω ότι έχουμε, όπως λες, πολύ δρόμο ακόμα να κάνουμε. Μιλάμε για την δική σου εμπειρία στον χώρο της πολιτικής, μεταφέροντας τη συζήτηση στην εργασία. Πιστεύεις ότι το ίδιο θεσμικό κενό, όχι ακριβώς με τους ίδιους όρους, γιατί στις επιχειρήσεις υπάρχουν περισσότερες προβλέψεις για τα θέματα της εγκυμοσύνης, της γονεϊκότητας, των ευθυνών φροντίδας, αλλά η ευρύτερη αντιμετώπιση της γονεϊκότητας ως μιας εξαίρεσης, ως μιας ασθένειας, παρά ως μιας φυσιολογικής κατάστασης της ζωής, ενός δικαιώματος, αντανακλάται και στον ιδιωτικό τομέα, και ειδικά σε μικρές επιχειρήσεις και οργανισμούς που δεν έχουν πάντα τη δυνατότητα ή την υποχρέωση να έχουν πάρα πολύ ενδελεχείς πολιτικές, να έχουν και την οικονομική δυνατότητα να λάβουν μέτρα για την υποστήριξη της φροντίδας; Το έχεις δει αυτό γύρω σου και στη δική σου εμπειρία; 

Διάνα: Ναι, δυστυχώς είναι ένα πρόβλημα που υπάρχει, και είναι και κάπως αντίθετο από όλο το ευρωπαϊκό σκεπτικό, που είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια κοινωνική ευθύνη και θα έπρεπε να υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος να στηρίζει και τη φροντίδα και τη γονεϊκότητα. Όμως νομίζω ότι υπάρχουν βασικά εμπόδια που το καθιστάνε κάπως δύσκολο. Θέλω να πω ότι αυτό που βλέπω εγώ πολύ είναι αυτή η ανασφάλεια που υπάρχει, ότι πώς θα εφαρμόσουμε ευέλικτα ωράρια, ευέλικτες πολιτικές στην εταιρεία, πώς θα καλύψουμε το κόστος και εκπαίδευσης και αντικατάστασης ενός ή μιας εργαζόμενου που έχει υπηρεσίες φροντίδας, τα οποία είναι εύλογα ερωτήματα. Θα πρέπει όμως να φροντίσουμε να υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος το οποίο θα απαντάει σε αυτά τα ερωτήματα. Ειδικά όταν μιλάμε, για παράδειγμα, για το δημογραφικό και το θεωρούμε τόσο μεγάλο πρόβλημα, δεν αρκεί απλά να το αναδεικνύουμε. Για να μπορέσεις να το λύσεις, θα πρέπει να δίνεις και τον χώρο και τον χρόνο στους ανθρώπους να μπορούν να επιλέξουν να κάνουν αυτό το βήμα στη ζωή τους, είτε αυτός είναι ο/η εργαζόμενος είτε αυτός είναι ο/η εργοδότης.

Στέλλα: Πολλές επιχειρήσεις φέρνουν, ειδικά μικρές, πολύ μικρές και μικρομεσαίες, φέρνουν για παράδειγμα στο τραπέζι ότι το κόστος των αδειών γονεϊκότητας είναι δυσβάσταχτο για τις ίδιες και ότι αυτό θα ήταν ένα κόστος που θα έπρεπε να αναλαμβάνει η πολιτεία. Συμφωνείς με αυτό; Υπάρχουν άλλα μέτρα που θεωρείς ότι θα έπρεπε να πάρει η πολιτεία προς αυτή την κατεύθυνση; 

Διάνα: Υπάρχουν αρκετά μέτρα. Σίγουρα το κόστος είναι κάτι που πρέπει να επωμιστεί η πολιτεία. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι και το κόστος εκπαίδευσης και αναπλήρωσης είναι πολύ σημαντικό, γιατί θα πρέπει, ειδικά σε μικρούς οργανισμούς, μικρομεσαίες επιχειρήσεις, να αναπληρωθεί ο/η εργαζόμενος. Θεωρώ ότι και φορολογικά μπορούν να γίνουν πράγματα, ειδικότερα σε ό,τι έχει να κάνει με εργοδοτικές εισφορές, για παράδειγμα, στον νέο ή στη νέα εργαζόμενη που θα πρέπει να έρθει. Θεωρώ ότι θα πρέπει όμως να δούμε και πέρα από την ίδια την εργασία, τι μπορεί να κάνει το κράτος συνολικά, για παράδειγμα με δημόσιες δομές φροντίδας, δημόσιους βρεφονηπιακούς σταθμούς, γιατί δεν είναι μόνο η περίοδος η οποία, αν μιλάμε για γονεϊκότητα, θα έρθει το παιδί, είναι και ότι μετά, για να μπορέσει να γυρίσει κάποιος ή κάποια στην εργασία του ή στην εργασία της, θα πρέπει να μπορεί το παιδί να έχει κάπου και να μπορεί να είναι κάπου να φροντιστεί επαρκώς, ή το άτομο που θα παρέχει φροντίδα να έχει μια δημόσια δομή να φροντιστεί επαρκώς, με ένα διευρυμένο ωράριο που θα επιτρέπει στη συνέχεια στο άτομο να είναι στην εργασία του. Οπότε δεν είναι μόνο το οικονομικό σκέλος, είναι και το σκέλος του τι υπηρεσίες παρέχουμε για να κάνουμε τη φροντίδα και τη γονεϊκότητα κάτι εφικτό και εύκολο στους ανθρώπους γύρω μας.

Στέλλα: Ναι, εμένα η σκέψη μου εκεί, επειδή έχουμε ακούσει μέσα στα χρόνια διαφορετικές ιδέες που πέφτουν στο τραπέζι σε σχέση με το πώς πρέπει να διαμορφωθούν αυτές οι δημόσιες δομές για τη φροντίδα, και πολλές φορές η αίσθησή μου είναι ότι σε αυτό το τραπέζι που πήρε αυτή την απόφαση, ότι είναι μια καλή ιδέα για ένα παιδί να βρίσκεται σε μια δομή ή σε ένα σχολείο από τις 7 το πρωί μέχρι τις 6 το απόγευμα, αισθάνομαι ότι απουσιάζουν οι φωνές των γονιών, των γονιών που γνωρίζουν τις πραγματικές ανάγκες ενός παιδιού αυτής της ηλικίας. Και γι’ αυτό ανέφερα και νωρίτερα ότι η έλλειψη της απουσίας μιας εγκύου, μιας μητέρας, από το τραπέζι του δημοτικού συμβουλίου δεν είναι μόνο απώλεια δική της, είναι απώλεια για το δημοτικό συμβούλιο και για τους ανθρώπους που αυτό υποστηρίζει. Οπότε νομίζω ότι χρειάζεται αυτή η ποικιλομορφία και η φροντίδα να αντικατοπτρίζεται και στους φορείς λήψης αποφάσεων.

Διάνα: Ναι, και δεν είναι μόνο στις δομές. Εγώ θεωρώ ότι σε οποιαδήποτε πολιτική σχεδιαστεί, θα πρέπει να συμπεριληφθούν αυτές οι φωνές, είτε αυτό είναι οικονομική ή φορολογική, είτε αυτό είναι η δημιουργία μιας δομής συνολικά.

Στέλλα: Φυσικά. Αν μπορούσες να διαλέξεις ένα μέτρο από αυτά, αν είχες τη δυνατότητα δηλαδή να είσαι για έναν μήνα σε θέση να πάρεις μια απόφαση που θα φέρει στο τραπέζι ένα από αυτά τα μέτρα, ποιο θα ήταν; Το πιο επείγον, ας πούμε.

Διάνα: Νομίζω ότι το πιο επείγον, επειδή θα βλέπαμε άμεσα τις θετικές του επιδράσεις, είναι το οικονομικό, δηλαδή να μπορέσουμε να καλύψουμε κόστος για τις εταιρείες, κυρίως γιατί καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένας δισταγμός ή μια δυσκολία τόσο στην πρόσληψη όσο και στη συνέχεια σε άτομα που έχουν υποχρεώσεις φροντίδας. Δεν είναι απαραίτητα το πιο σημαντικό, είναι όμως αυτό που θα βλέπαμε πιο άμεσα τα αποτελέσματά του.

Στέλλα: Ναι. Σε επίπεδο, θα το πω τώρα λίγο περιγραφικά, σε επίπεδο branding μιας χώρας, ενός κράτους, που θέλει να δείξει και να αποδείξει ότι ενδιαφέρεται για την συμφιλίωση επαγγελματικής-ιδιωτικής ζωής, για το δημογραφικό, για την έμφυλη ισότητα, συμβαδίζει η καθυστέρηση ή η απροθυμία ή η αδυναμία του να τακτοποιήσουμε τα του οίκου μας, να τακτοποιήσουμε το τι συμβαίνει στη Βουλή, τι συμβαίνει στα δημοτικά συμβούλια, συμβαδίζει με αυτή την επιθυμία να υποστηρίξουμε τις πολιτικές που θέλουμε να ισχύουν στον ιδιωτικό τομέα, για παράδειγμα, ή στους χώρους έξω από την πολιτική; Δεν χρειάζεται να υπάρχει και ένα θέμα εναρμόνισης δηλαδή εκεί;

Διάνα: Ίσως ούτε καν εναρμόνισης. Ίσως θα πρέπει να δίνει το παράδειγμα η πολιτεία για να ακολουθήσουν μετά. Νομίζω ότι η πολιτεία είναι και ο καθρέφτης της καθημερινότητάς μας. Αν η πολιτεία αδυνατεί να μεριμνήσει και να λάβει μέτρα σχετικά πώς απαιτεί ή πώς ζητάει από έναν εργοδότη ή μια εργοδότη να το κάνει αντίστοιχα. Οπότε νομίζω ότι θα πρέπει πρώτα απ’ όλα η πολιτεία να αρχίσει να παίρνει μέτρα. Και εκεί νομίζω ότι έχουμε και πολύ ρόλο εμείς σαν πολίτες. Δηλαδή θεωρώ ότι οι πολίτες οφείλουμε να διεκδικούμε όλο και περισσότερο χώρο στη δημόσια σφαίρα για τους ανθρώπους που έχουν υποχρεώσεις και γονεϊκότητας και φροντίδας. Οπότε νομίζω ότι όλο πρέπει να ξεκινήσει από τους πολίτες που θα αρχίσουμε να διεκδικούμε παραπάνω, την πολιτεία που πρέπει να αρχίσει να βάζει στην ατζέντα όλο και πιο ψηλά αυτά τα ζητήματα, και μετά, από τη στιγμή που η πολιτεία μπορεί και ορίζει το παράδειγμα, να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε να το ζητάμε και από τους και τις εργοδότες. Οπότε εγώ με αυτή τη σειρά θα τα έβαζα τα πράγματα, χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορούν να γίνουν παράλληλα. Απλά θα πρέπει η πολιτεία από τη στιγμή που το διεκδικεί και το ζητάει από κάποιον, και η ίδια να έχει φροντίσει να το παρέχει στα άτομα που ασκούν καθήκοντα στην ίδια την πολιτεία.

Στέλλα: Επειδή έθεσες και το θέμα της ατομικής ευθύνης, έχω και μια προσωπική ερώτηση. Πολλές φορές βρισκόμαστε στο δίλημμα, θα πω, είτε να διεκδικήσουμε κάτι για εμάς, ας πούμε μέσα στην εργασία, διεκδικώ μια επιπλέον άδεια, διεκδικώ ευέλικτη εργασία, ή να θέσουμε σε κίνδυνο ή να χάσουμε ένα προνόμιο που έχουμε κατακτήσει, αλλά να διεκδικήσουμε κάτι για μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων. Και ήθελα να σε ρωτήσω τι ήταν αυτό που, στη δική σου περίπτωση, σε βοήθησε, γιατί είμαι σίγουρη ότι δεν ήταν εύκολη απόφαση, να επιλέξεις το δεύτερο αντί για το πρώτο.

Διάνα: Έχω κάπως μια πεποίθηση ότι αν θέλουμε όντως να βελτιώσουμε την κοινωνία μας, θα πρέπει να κοιτάμε συλλογικά πώς μπορούμε να το κάνουμε. Θέλω να πω ότι αν κάτι είναι να ωφελήσει ατομικά εμένα, αλλά μια επόμενη γυναίκα να το βρει στον δρόμο της, στο τέλος της μέρας δεν έχουμε καταφέρει κάτι. Οπότε νομίζω ότι είναι αυτή η πεποίθηση που έχω σαν άνθρωπος που με έκανε να το κάνω αυτό. Και είναι ίσως και αυτό που σου δίνει και συναισθηματικά και ηθικά και πρακτικά το γεγονός ότι ξέρεις ότι όταν υπερασπίζεσαι με κάθε τρόπο ότι χρειαζόμαστε περισσότερες νέες γυναίκες στην πολιτική, γιατί εμένα είναι πολύ βασική μου θέση αυτή, έχεις βάλει ένα έστω και πολύ μικρό λιθαράκι ότι μπορείς να πεις ότι προσπάθησα να το καταφέρω παραπάνω. Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι προσπαθήσουμε να βλέπουμε περισσότερο το συλλογικό και λιγότερο το ατομικό, θα λυθούν πάρα πολλά προβλήματα που έχουμε στην κοινωνία μας, έστω και αν αυτό παροδικά μπορεί να σημαίνει ότι για ένα διάστημα χάνεις κάτι το οποίο σου άρεσε πολύ, το αγαπούσες πολύ, που ήταν το δημοτικό συμβούλιο. Νομίζω ότι όμως η μεγάλη εικόνα είναι πολύ σημαντικότερη από τη δικιά μου ατομική εικόνα και ίσως αυτό που κέρδιζα εγώ από αυτό.

Στέλλα: Και αν δεν είχαμε αυτή τη θετική εξέλιξη που είχαμε τώρα, αυτή η απογοήτευση που δικαιολογημένα θα ένιωθες, θα σε έκανε να ξανασκεφτείς την απόφαση που πήρες; Δηλαδή αν άξιζε τον κόπο να κάνω εγώ αυτή τη θυσία και να μη δω αποτέλεσμα; 

Διάνα: Η θυσία άξιζε σίγουρα ασχέτως του αποτελέσματος. Γιατί αυτό που έγινε με αυτή τη θυσία ήταν ότι αναδείχθηκε ότι υπήρχε το πρόβλημα. Το αν σαν κοινωνία ήμασταν έτοιμοι να το λύσουμε, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Αλλά δεν θα μπορούσε κανείς να πει μετά από αυτό ότι δεν το γνωρίζαμε. Το οποίο το άκουσα σαν απάντηση στην αρχή. Οπότε νομίζω ότι είχε δεν είχε αλλάξει. Εγώ θα ήθελα να ξέρω ότι έκανα ό,τι μπορούσα να αναδειχθεί. Και από εκεί και πέρα έχω εμπιστοσύνη ότι υπάρχουν φορείς, ομάδες κοινωνίας των πολιτών, οι οποίοι θα αναδεικνύανε και οι οποίοι θα αναδεικνύανε αυτό το ζήτημα. Και αν δεν ήταν τώρα ώριμες οι συνθήκες, που ευτυχώς ήταν, πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα γινόντουσαν.

Στέλλα: Και όταν γίνει αυτό, όταν αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο, θα σκεφτόσουν να ξαναγυρίσεις στην τοπική αυτοδιοίκηση, στην πολιτική γενικότερα; 

Διάνα: Είναι κάτι που με ενδιαφέρει. Απλά έχω πολύ συνειδητά αποφασίσει ότι θεωρώ τον εαυτό μου πολιτικό έτσι κι αλλιώς. Δηλαδή το αν θα επιλέξω να ακούγεται η φωνή μου μέσω κάποιου κομματικού χώρου ή απλά μέσω του να είμαι ενεργός πολίτης, δεν γνωρίζω. Αυτό που ξέρω σίγουρα όμως είναι ότι θα συνεχίσω να διεκδικώ και να μιλάω για πράγματα τα οποία βλέπω γύρω μου και δεν θέλω να ζω με αυτά.

Στέλλα: Διάνα, ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ότι ήταν μια πολύ σημαντική συζήτηση που συνέδεσε κομμάτια τα οποία έχουμε ακουμπήσει μέχρι τώρα στο podcast του CAREdiZO και του WHEN. Το κομμάτι των επιχειρήσεων, το κομμάτι των ατόμων και της ατομικής ευθύνης, το κομμάτι της πολιτείας, και τα έφερε μέσα σε μια κουβέντα. Και για μένα τουλάχιστον ήταν πολύ σπουδαίο αυτό.

Θα ήθελα πολύ να ακούσω και από εσάς πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με τη Διάνα, τι άλλο πιστεύετε ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε και ως WHEN και ως CAREdiZO, που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός της εργασίας. Εμείς είμαστε πάντα εδώ για να διαβάζουμε και να ακούμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας. Μπορείτε να μας ακολουθήσετε στα social media, είμαστε παντού, να μας στείλετε email, να αφήσετε ένα review για εμάς στο Spotify, να έρθετε βέβαια να μας συναντήσετε στο WHEN Hub, το οποίο φροντίζει και προσπαθεί να παρέχει υποστήριξη για άτομα με ευθύνες φροντίδας και ειδικά γονεϊκότητας που ταυτόχρονα θέλουν να εργαστούν, και να συνεχίσουμε τη συζήτηση έτσι ώστε να κάνουμε το WHEN αλλά και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες και για όλους.