WHEN on Topic: Για μια κουλτούρα ενσυναίσθησης

Πηνελόπη: Καλώς ήρθατε στο WHEN on Topic. Είμαι η Πηνελόπη Θεοδωρακάκου και είμαι ξανά μαζί σας για να συζητήσουμε για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία, καμιά φορά και έξω από αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO. Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα έργο στο οποίο συμμετέχουμε στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας, μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία, Ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε κι εμείς τόσο καιρό. Οι υπόλοιποι εταίροι μας στο έργο προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία, και δημιουργούν αυτή τη στιγμή κι εκείνοι τα δικά τους podcasts, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό.

Σε αυτό το επεισόδιο φιλοξενώ τον Βασίλη Κιοσσέ, ψυχολόγο και διδάκτωρ ιατρικής, και μιλάμε μαζί για κάτι που αφορά όλες και όλους μας: εργαζόμενα άτομα, εργοδοσία, μάνατζερς, αλλά σπάνια το ονομάζουμε ως κάτι «απαραίτητο» στον χώρο εργασίας, την ενσυναίσθηση. Και πώς η παρουσία της ενσυναίσθησης, αυτής της λεξούλας, ή η απουσία της, καθορίζει αν ένας χώρος εργασίας μπορεί πραγματικά να υποστηρίξει τα άτομα που τον αποτελούν.

Και να κάνω εδώ και μια ειδική μνεία σε μία από τις εθελόντριες στον οργανισμό, τη Νικολέττα τη Ρουσάκη, της οποίας ήταν ιδέα αυτό το επεισόδιο, να μιλήσουμε για την ενσυναίσθηση, για τον ρόλο που παίζει στους χώρους εργασίας. Η Νικολέττα είναι το άτομο που μας υποστηρίζει στο να φτιαχτούν τα transcripts αυτών των επεισοδίων, σε ελληνικά και σε σχέση με τη μετάφραση, και όπως έκανε τα transcripts όλων των προηγούμενων επεισοδίων, μας έδωσε και αυτή την ιδέα. Βασίλη, εγώ όταν σκέφτομαι την ενσυναίσθηση, σκέφτομαι εσένα. Και άλλα πολλά πράγματα, αλλά σκέφτομαι εσένα. Οπότε, καλωσόρισες και ευχαριστούμε πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης.

Βασίλης: Χαίρομαι αν όταν ακούς «ενσυναίσθηση» σκέφτεσαι εμένα. Σημαίνει ότι ή κάτι έχει πάει πολύ καλά ή το έχω παρακάνει. Θα δείξει η ιστορία.

Πηνελόπη: Θα δείξει η ιστορία.

Βασίλης: Καλώς βρεθήκαμε. Ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Πηνελόπη: Καλώς βρεθήκαμε. Θες να μας πεις λίγα περισσότερα από αυτά που είπα εγώ για σένα;

Βασίλης: Να σας πω. Λοιπόν, εγώ είμαι ψυχολόγος. Το βασικό μέρος της δουλειάς μου είναι η ψυχοθεραπεία, με αυτό ασχολούμαι. Αλλά είπα «το βασικό μέρος» σκόπιμα, γιατί υπάρχουν και κάποια άλλα επιμέρους κομμάτια με τα οποία ασχολούμαι ενεργά τα τελευταία πολλά χρόνια. Ένα μέρος από αυτά είναι η εκπαίδευση επαγγελματιών υγείας στην ενσυναίσθηση. Έχω φτιάξει ένα training γύρω από αυτό, ήταν οι διδακτορικές μου σπουδές. Το κάνω με πολλή αγάπη τα τελευταία αρκετά χρόνια. Και ένα άλλο κομμάτι είναι οι παρεμβάσεις σε εταιρείες, οργανισμούς που θέλουν να παρέχουν οτιδήποτε έχει να κάνει με συναισθηματική νοημοσύνη, θα πω. Και από εκεί και πέρα, αυτό ανοίγει μια ολόκληρη κουβέντα για το τι σημαίνει για τον καθένα και την καθεμία και ποια ανάγκη θέλει να καλύψει.

Πηνελόπη: Θα το πάω λίγο ανάποδα, γιατί τώρα έτσι μου δημιούργησες μία απορία. Μου την έλυσες και λίγο, γιατί είπες ότι αυτό για τους και τις επαγγελματίες υγείας ξεκίνησε από την διδακτορική σου εργασία. Αλλά ποια είναι η ιδιαιτερότητα, τώρα λύνω δικές μου απορίες, αυτού του κλάδου σε σχέση με την ενσυναίσθηση;

Βασίλης: Για ποιο λόγο, λοιπόν, μιλάμε για την ενσυναίσθηση μέσα στον χώρο της υγείας; Αυτή ήταν όλη η πρόκλησή μου, βασικά, μέσα στις διδακτορικές σπουδές, να αποδείξω ότι έχει νόημα να κάνουμε αυτή την κουβέντα. Ήταν ίσως πραγματικά το πιο δύσκολο και από το να δημιουργήσω τη μεθοδολογία του προγράμματος.

Πηνελόπη: Οκέι, οκέι.

Βασίλης: Γιατί ήμουν μέσα σε μια ιατρική σχολή, μέσα σε επιδημιολόγους, οι οποίοι είχαν μάθει να μιλάνε με data και αριθμούς, και εγώ μιλούσα για μια δεξιότητα την οποία συνήθως την θεωρούσαν ως μια «μαλθακή» δεξιότητα. Αλλά ακόμα και στα data αν έρθουμε, ο λόγος για τον οποίο μιλάμε για την ενσυναίσθηση μέσα στην ιατρική είναι ότι έχουμε πάρα πολλά δεδομένα, έχουμε εκατοντάδες μελέτες που δείχνουν ότι η ενσυναίσθηση ενός επαγγελματία επηρεάζει μέχρι και τη διάρκεια νοσηλείας ενός ασθενή. Επηρεάζει τη διάγνωση. Ένας γιατρός με ενσυναίσθηση κάνει ορθότερες διαγνώσεις, κάνει λιγότερα ιατρικά λάθη, ζητά λιγότερες άσκοπες εργαστηριακές εξετάσεις. Έχουμε μελέτες που δείχνουν ότι ένας πνευμονολογικός ασθενής κάνει λιγότερες κρίσεις άσθματος. Έχουμε καλύτερες τιμές γλυκοζυλιωμένης αιμοσφαιρίνης σε διαβητικούς ασθενείς. Έως και 2 μέρες ταχύτερη ανάρρωση σε ασθενείς με λοιμώξεις του αναπνευστικού. Είναι εκατομμύρια οι μελέτες. Εκατομμύρια, υπερβολή. Χιλιάδες οι μελέτες.

Πηνελόπη: Ας είμαστε και υπερβολικοί, δεν πειράζει.

Βασίλης: Και τα δεδομένα είναι αμείλικτα πια. Δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και δεν είναι τωρινό, δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε έναν Ιπποκράτη πιο πριν, ο οποίος έλεγε: «Άκου τον ασθενή σου, σου λέει τη διάγνωση. Άκου προσεκτικά τον ασθενή, σου λέει τη διάγνωση». Και αργότερα υπήρχε ένας άλλος, λιγότερο διάσημος, όχι σαν τον Ιπποκράτη. Είναι ο Ασκληπιάδης, ο οποίος δίδασκε τους μαθητές του και τους έλεγε να θεραπεύεται γρήγορα, ανώδυνα και με ενσυναίσθηση. Οπότε έχουμε γραφές από τότε που μιλάνε ακριβώς για την αξία της ενσυναίσθησης. Αυτό στη Δύση, γιατί στην Ανατολή ήταν πολύ πιο ανεπτυγμένα τα πράγματα, βλέπανε ούτως ή άλλως το άτομο ως πρόσωπο, ως όλον, οπότε δεν έκαναν αυτόν τον κατακερματισμό της γνώσης.

Πηνελόπη: Όση ώρα σε ακούω να μιλάς για αυτό, σκέφτομαι δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι θέλω να κρατήσουμε το ότι εγώ μιλούσα σε επιδημιολόγους, αυτοί μιλούσαν με data και εγώ μιλούσα για μια δεξιότητα που εκείνοι τη θεωρούσαν «μαλθακή» δεξιότητα. Και με το που το είπες αυτό, μεταφέρθηκα στο περιβάλλον μιας μικρής επιχείρησης ή ενός μικρού οργανισμού, όπου τα πράγματα πάνε καλά ή δεν πάνε καλά, φεύγει κόσμος, έρχεται κόσμος, έχουμε πελατεία, δεν έχουμε πελατεία. Και ένας άνθρωπος φέρνει την κουβέντα της ενσυναίσθησης σε ένα meeting, θα πω εγώ. Το κρατάω αυτό σαν μια φαντασίωση για να το συζητήσουμε μετά. Θέλω όμως να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Και πριν την ενσυναίσθηση, θέλω εσύ να μου πεις, γιατί δεν είμαστε δύο άτομα που… Θέλω να πω εγώ δεν πιστεύω ότι είμαστε… Είσαι ο επαγγελματίας Βασίλης και ο άνθρωπος Βασίλης που έχει μια προσωπική ζωή, και αυτά τα δύο είναι ξέχωρα. Οπότε θέλω να μου πεις ως Βασίλης τι είναι για σένα η φροντίδα. Τι σημαίνει φροντίδα;

Βασίλης: Φροντίδα; Πω πω. Σκέφτομαι ότι η φροντίδα έχει μια απεύθυνση και έχει μέσα δράση. Αυτό την ξεχωρίζει. Η φροντίδα είναι… εξουσιοδοτώ ένα μέρος του εαυτού μου να γίνει πάροχος, να γίνει πηγή προς κάτι άλλο. Οπότε η φροντίδα έχει την απεύθυνση προς τα έξω, έχει την απεύθυνση προς τα μέσα, αλλά έχει κίνηση, έχει δράση.

Πηνελόπη: Και η ενσυναίσθηση πού είναι σε αυτή τη δράση; Δηλαδή είναι η ενσυναίσθηση κομμάτι της φροντίδας;

Βασίλης: Είναι.

Πηνελόπη: Και πόσες φορές στην έχουν κάνει αυτή την ερώτηση;

Βασίλης: Ωραία, ωραία. Θα σου πω. Μπορείς να είσαι ενσυναισθητικός, χωρίς απαραίτητα να φροντίσεις. Δεν μπορείς να φροντίσεις, αν δεν είσαι ενσυναισθητικός.

Πηνελόπη: Ή δεν μπορείς να φροντίσεις αποτελεσματικά ή δεν μπορείς να φροντίσεις, τελεία; Υπάρχει μια αποτελεσματική φροντίδα; Δεν ξέρω.

Βασίλης: Έλα ντε, έλα ντε. Αποτελεσματική φροντίδα και για ποιον, τελικά; Από ποια θέση την αξιολογούμε; Πάντως, για να φροντίσεις σημαίνει ότι σου κάνει νόημα αυτό. Δηλαδή είναι μια δράση, είναι μια κίνηση η οποία έχει νόημα. Τη νοηματοδοτείς κάπως αυτή την εμπειρία. Σημαίνει ότι κάπως συνδέεσαι με ένα κομμάτι μέσα σου για να μπορείς να το παρέχεις. Αλλιώς, χωρίς κίνητρο, δεν μιλάμε.

Πηνελόπη: Να σου πω όμως κάτι; Εγώ θα βάλω εδώ, έτσι, μία αμφισβήτηση, ότι εγώ μπορεί να μην θέλω απαραίτητα να φροντίσω ένα άτομο από την οικογένειά μου. Τη μαμά μου, τον μπαμπά μου, ας πούμε, με τους οποίους μπορεί να μην έχω καμία σχέση ως ενήλικο άτομο, και ξαφνικά να βρεθώ στη θέση να πρέπει να τους παρέχω αυτή τη φροντίδα. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει κανένα άλλο άτομο. Αλλά έχω τον ρόλο της βασικής φροντίστριας αυτών των ατόμων ή τον αποκτώ ξαφνικά. Εκεί πού είναι αυτή η κίνηση; Αναγκάζομαι να κινηθώ προς τα εκεί. Και αυτό σημαίνει, για να το πάμε και στο επαγγελματικό, ας πούμε, στο εργασιακό, αυτό μπορεί να έχει για μένα και μια φοβερή συνέπεια. Ότι πρέπει να φεύγω νωρίτερα από τη δουλειά, ότι λέω όχι σε trainings, σε ταξίδια, ότι απομονώνομαι από τα χόμπι μου, από τις άλλες ενασχολήσεις μου. Πού θα βρω το κίνητρο εκεί;

Βασίλης: Εκεί δεν μιλάμε για φροντίδα.

Πηνελόπη: Τι είναι αυτό;

Βασίλης: Εκεί διεκπεραιώνω. Εκεί έχω επιτέλεση του ρόλου. Δεν είναι φροντίδα. Οπότε δεν βιώνεται ως φροντίδα. Γι’ αυτό είναι και δυσβάσταχτο. Γι’ αυτό και φέρνει μετά ένα σωρό ζητήματα, γιατί είναι κάτι το οποίο δεν είναι σε συμβατότητα με μένα. Δεν το κάνω αυθεντικά. Διεκπεραιώνω. Έχω επιφορτιστεί με αυτόν τον ρόλο, οπότε με διχάζει, με μοιράζει στα δύο. Από τη μια δεν θέλω καθόλου να είμαι εκεί, από την άλλη οφείλω, ίσως για έναν ηθικό λόγο ας πούμε, έχω χρεωθεί αυτή την ευθύνη; Οπότε αυτό φέρνει αυτή την κατάσταση ασυμβατότητας. Είμαι μοιρασμένος στα δύο και αυτό είναι η πηγή του άγχους σε μια καλή περίπτωση.

Πηνελόπη: Ξέρεις γιατί στην κάνω αυτή την ερώτηση; Γιατί η αλήθεια είναι ότι επειδή έχουμε μιλήσει πάρα πολύ για τη φροντίδα σε αυτόν τον κύκλο του podcast και είναι και κάτι που μας κινητοποιεί και ως ομάδα. Και η φροντίδα είναι μέσα στην κουλτούρα και στις αξίες του οργανισμού, θέλω όμως… Ξέρεις, καμιά φορά την αγιοποιούμε. Συγγνώμη για τη λέξη, δεν βρίσκω καλύτερη. Κάπως λίγο πρέπει τη φροντίδα να την παρέχουμε αβίαστα ή με αγάπη ή να θέλουμε. Αλλιώς δεν είμαι αρκετά καλή ή το κάνω αναγκαστικά. Ενώ στα αλήθεια εγώ θεωρώ ότι υπάρχει και μια μέση κατάσταση, ας πούμε, που λέει ότι ναι μεν, αλλά…

Βασίλης: Όταν μεταφράζεται, λες, η φροντίδα ως μια συνθήκη στην οποία ζω και πάρα πολύ ευτυχισμένα. Δεν μου προκαλεί δυσφορία καθόλου.

Πηνελόπη: Ναι, ναι, ναι, και πρέπει να την υπομείνω και είναι εντάξει και το περιμένει, ειδικά από τις γυναίκες ως η ομάδα του πληθυσμού που φορτωνόμαστε, θα πω, και είναι πολύ συγκεκριμένη η λέξη που χρησιμοποιώ. Δεν επιλέγουμε να είμαστε οι βασικές φροντίστριες. Το φορτωνόμαστε. Το φορτωνόμαστε επειδή έτσι είναι τα στερεότυπα, επειδή κοινωνικά το έχουμε φορτωθεί ως ρόλο. Εγώ τώρα αυτό δεν μπορώ να το κάνω πάντα με κίνηση και πάντα με αγάπη και πάντα με άνεση. Ούτε αυτό σημαίνει ότι είναι πάντα διεκπεραιωτικό. Αλλά θέλω να συζητήσουμε και για τη φροντίδα ως… Τώρα βγαίνουμε εκτός script, δεν πειράζει. Αλλά δεν είναι και εμπόδιο κάποιες φορές η φροντίδα;

Βασίλης: Ασφαλώς θα είναι εμπόδιο.

Πηνελόπη: Δεν είναι εμπόδιο στην κίνηση η φροντίδα;

Βασίλης: Ωραία. Πρέπει να πάμε λίγο ένα βήμα πριν και να πούμε ότι ο οργανισμός αποτελείται από επιμέρους κομμάτια. Αυτό σημαίνει επιμέρους ταυτότητες, επιμέρους ρόλους, επιμέρους ανάγκες, οι οποίες ανάγκες μπορεί να είναι και ετερογενείς μεταξύ τους και σε βαθιά σύγκρουση. Αυτό μας κάνει και εντελώς ανθρώπινους. Οπότε το να έχω αυτόν τον ρόλο ενός φροντιστή, μιας φροντίστριας, που μια χαρά είμαι οκ με αυτό, την έχω νοηματοδοτήσει την εμπειρία, δεν σημαίνει ότι αυτό μονοπωλεί, είναι μία και η απόλυτη ανάγκη μου. Ασφαλώς θα έρθει σε κόντρα με άλλα κομμάτια του εαυτού μου, τα οποία όταν η φροντίδα δεν τους επιτρέπει να πραγματώνονται, θα μου δημιουργεί και δυσφορία.

Το θέμα δεν είναι κάπως να μιλήσουμε για τη φροντίδα σαν να είναι το απόλυτο, το υπέρτατο αγαθό. Ή η ενσυναίσθηση, καλή ώρα, ότι θα μας λύσει όλα τα προβλήματα. Μπορούμε να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα; Για μένα αυτό έχει αξία. Η φροντίδα να είναι μια διαμόρφωση του εαυτού, όπως το λέμε και στην ψυχοθεραπεία. Ένα configuration, μια διαμόρφωση, ότι δεν είμαι μόνο αυτό. Ασφαλώς και ένα πολύ απλό πράγμα, ότι θέλω να πάω να δω και μια ταινία, θέλω να πάω να δω και τις φίλες μου και έχω μόνο σήμερα να το κάνω. Μόνο σήμερα μπορώ.

Πηνελόπη: Σωστό.

Βασίλης: Το ένα δεν θα πραγματωθεί. Δεν γίνεται. Τι σημαίνει; Ότι το άλλο θα το κάνω με το ζόρι; Μπορεί να είμαι μοιρασμένος, μπορεί να το σκέφτομαι διπλά, μπορεί, αλλά… Και ξέρεις τι; Αυτό μας κάνει και ζωντανούς.

Πηνελόπη: Σωστό, σωστό. Εννοώ ότι εμένα με βοηθάει ο τρόπος που το τοποθετείς και έρχομαι να πω είσαι ένας εργοδότης ή είσαι ένας manager ή μία manager και έχεις στην ομάδα σου, και μιλάμε πάντα, γιατί στο έργο στο CAREdiZO μιλάμε για μικρές ομάδες και μικρούς οργανισμούς, άρα δεν σκεφτόμαστε, ξέρεις, ένα τεράστιο κτίριο κάπου, δεν ξέρω, στο Μαρούσι στην Αθήνα, που είναι κιόλας μαζεμένες οι μεγάλες εταιρείες ή ήταν εν πάση περιπτώσει. Σκεφτόμαστε λοιπόν μια ομάδα όπως είναι το WHEN, που είναι 10 άτομα. Πώς και, πριν πάω στο πώς, και αυτή η ομάδα αποτελείται και από άτομα που φροντίζουν, που έχουν ευθύνες φροντίδας, που έχουν αυτές τις συγκρούσεις τις εσωτερικές που λέγαμε πριν. Οπότε πώς μοιάζει η ενσυναίσθηση στο χώρο εργασίας και τι συμβαίνει όταν ένα management team εξασκεί ενσυναίσθηση; Δεν ξέρω άμα είναι αυτό το σωστό ρήμα, την εφαρμόζει, δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις, και τι δεν συμβαίνει;

Βασίλης: Οκ. Θα πάω πάλι ένα βήμα πίσω και θα πω ότι για να ξεκινήσουμε αυτή την κουβέντα, θα πρέπει να έχουμε σιγουρευτεί ότι πιστεύουμε ότι αξίζει ο κόπος. Γιατί να το κουβεντιάσουμε αν δεν είμαστε σίγουροι για ποιο λόγο; Γιατί μιλάμε για την ενσυναίσθηση μες στο χώρο εργασία; Ή πώς μπορώ να είμαι ενσυναισθητικός; Εγώ προτιμώ το «είμαι ενσυναισθητικός» παρά το «δείχνω ενσυναίσθηση», γιατί το ένα…

Πηνελόπη: Ή εξασκώ, ας πούμε.

Βασίλης: Ή εξασκώ, ναι, ναι, γιατί το ένα το κάνει τεχνικό και χάνει λίγο από την αξία της. Οπότε για μένα πρέπει να ξεκινήσουμε από το «για ποιο λόγο».

Πηνελόπη: Τέλεια. Θα σου πω γιατί κάπου το διάβασα.

Βασίλης: Ωραία.

Πηνελόπη: Γιατί πήγα σε ένα training και μου είπαν ότι μάλλον πρέπει να το κάνω γιατί είναι buzzword, γιατί το είδα στο LinkedIn.

Βασίλης: Ναι.

Πηνελόπη: Αυτό.

Βασίλης: Και γιατί καλό είναι να έχεις ενσυναίσθηση, ε; Δεν είναι καλύτερο από το να μην έχεις.

Πηνελόπη: Σωστά.

Βασίλης: Γιατί καλό είναι.

Πηνελόπη: Αλλά εγώ δεν ξέρω τι είναι, τι πρέπει να κάνω, πόση προτεραιότητα πρέπει να δώσω σε αυτό το skill. Πρέπει εγώ να το έχω; Να είμαι; Πρέπει τα εργαζόμενα άτομα; Δεν ξέρω τίποτα. Where do I start;

Βασίλης: Αυτό, ακριβώς. Δεν ξέρω τίποτα. Ξέρω μόνο ότι είναι μια λέξη κλισέ, πολύ, ακούγεται αριστερά-δεξιά πολύ, και ξέρουμε ότι καλό είναι να έχεις. Νομίζω ότι εκεί πρέπει να κάνουμε πρώτα την παρέμβασή μας.

Πηνελόπη: Για πες.

Βασίλης: Το ότι δεν είναι μια καλή δεξιότητα. Αυτό ακούγεται σαν σχεδόν ρομαντικό. Ελάτε τώρα να είμαστε όλοι ενσυναισθητικοί και ενσυναισθητικές, γιατί είμαστε και ρομαντικοί άνθρωποι και έχουμε και μια ανθρωπιστική ματιά, ρε παιδί μου, εκεί έξω. Πάμε λίγο στις μελέτες να δούμε τι λένε, ειδικά στο κομμάτι του business, ειδικά στα corporate περιβάλλοντα. Η ενσυναίσθηση των προϊσταμένων προς τους υφισταμένους ή στο κομμάτι των πωλήσεων ή στο customer service, στα customer care ή σε όλα, δείχνουν υψηλότερες πωλήσεις, μεγαλύτερη παραγωγικότητα, περισσότερη καινοτομία. Δηλαδή τα εργαζόμενα άτομα νιώθουν μεγαλύτερη άνεση να εκφραστούν ελεύθερα και αυτό φέρνει περισσότερες ιδέες. Και μεγαλύτερη άντληση ευχαρίστησης και ικανοποίησης και από τη δουλειά, αλλά και από τη συνεργασία. Χρειάζεται να έχουμε στο νου μας λοιπόν ότι όταν μιλάμε για ενσυναίσθηση, μιλάμε για σχέση επί της ουσίας. Δεν θέλω να την πούμε ως ένα καλό εργαλείο, το οποίο θα χρησιμοποιήσω όταν βρω τα σκούρα.

Πηνελόπη: Αυτή η παρατήρηση, πολύ σπουδαία.

Βασίλης: Είναι way of being. Είναι ο τρόπος που υπάρχω, ο τρόπος που στέκομαι και ο τρόπος που σχετίζομαι. Αν με ενδιαφέρει να χτίσω σχέσεις εμπιστοσύνης στις οποίες οι εργαζόμενοί μου και οι εργαζόμενές μου δεν θέλω να φοβούνται, αλλά θέλω να νιώθουν άνετα, αυτό σίγουρα μόνο καλό θα κάνει. Και θα κάνει καλό σε όρους καινοτομίας, δημιουργικότητας, παραγωγικότητας, πωλήσεων. Αυτό δεν είναι για αμφισβήτηση. Έχουμε όλες τις μελέτες. Δεν είναι προς διαπραγμάτευση. Είναι έτσι.

Πηνελόπη: Είναι έτσι. Είναι δεδομένο. Τέλος.

Βασίλης: Ναι, ναι, ναι. Οπότε για να πάω λίγο στην ερώτηση τη δική σου, ότι τι κάνω αυτό πρακτικά, τι μπορεί να σημαίνει, ειδικά με άτομα τα οποία έχουν τέτοιους ρόλους. Και να σου πω κάτι, όχι μόνο αυτό.

Πηνελόπη: Συμφωνώ. Και το αποσύνδεσες χωρίς να χρειαστεί να επέμβω εγώ, γιατί εγώ ξεκίνησα έτσι την ερώτηση, αλλά όντως τώρα μιλάμε για κάτι που χρειάζεται να είναι way of being και δεν έχει να κάνει με το άμα τα άτομα θα έχουν ευθύνες φροντίδας ή όχι. Είναι for everybody.

Βασίλης: Και ξέρεις τι; Είναι το να βλέπω τον άνθρωπο που δουλεύει στον οργανισμό μου, στην εταιρεία μου, συνολικά ως πρόσωπο και όχι μόνο ως εργαζόμενο. Και γιατί το λέμε αυτό; Γιατί αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο τον πλησιάζω. Αρκεί να ξέρω ότι τα άτομα που έχω εδώ και δουλεύουν με εμένα ή για μένα, έχουν διαφορετικές αφετηρίες. Η ενσυναίσθηση με βοηθάει να κατανοήσω ότι έχει άλλο potential το κάθε άτομο, έχει άλλη αφετηρία, έχει άλλες πηγές, άλλα αποθέματα. Και αυτό όχι για να κάνω εκπτώσεις στις απαιτήσεις που έχω από τη δουλειά.

Πηνελόπη: Τέλειο αυτό.

Βασίλης: Όχι για να κάνω εκπτώσεις στο τι ζητάω ή στα όρια που θέτω, αλλά γιατί μου αλλάζει το perspective, μου αλλάζει την οπτική. Είναι αλλιώς να πω «γιατί άργησες» και είναι αλλιώς να πω ότι «τι συνέβη και καθυστέρησες». Είναι αλλιώς να πω «την τελευταία εβδομάδα τα πας χάλια» και είναι αλλιώς να πω ότι «ξέρεις τι, σε βλέπω απορροφημένη, σε βλέπω βυθισμένο. Είναι κάτι, θέλω λίγο να το δούμε, υπάρχει κάτι που σε απασχολεί.» Αυτό τι λέει; Λέει φεύγω από το αξιολογητικό κομμάτι και δημιουργώ μια γέφυρα στην οποία με ενδιαφέρει να ακούσω. Και αν με ακούσω, κοιτάω να δω μετά πώς θα το χειριστώ. Και τις περισσότερες φορές δεν χρειάζεται εγώ να κάνω κάτι για εσένα. Χρειάζεται μόνο να δώσω χώρο να αναστοχαστείς τι θα σε βοηθούσε. Και εγώ να διευκολύνω με τον τρόπο που μπορώ.

Πηνελόπη: Αν μπορώ, εφόσον μπορώ.

Βασίλης: Αν μπορώ και με όποιον τρόπο. Αλλά τι κάνει η ενσυναίσθηση; Δημιουργεί πλαίσιο, δημιουργεί περιβάλλον μέσα στο οποίο ο εργαζόμενος δεν φοβάται, δεν λειτουργεί από φόβο. Είναι αλλιώς οι αποφάσεις να παίρνονται από φόβο και αλλιώς οι αποφάσεις να παίρνονται από κατανόηση. Αυτό κάνει πολύ μεγάλη διαφορά. Δημιουργεί μια ολόκληρη κουλτούρα εκεί πέρα. Το να μη φοβάμαι να μιλήσω σε ένα meeting, γιατί ξέρω ότι κάποιος θα με ακούσει. Πόσες ιδέες χάνονται επειδή κάποιος δεν ένιωσε άνετα να μιλήσει; Πόσες πολύ σπουδαίες λύσεις υπήρχαν εκεί και δεν ειπώθηκαν από άτομα που δεν ένιωθαν ότι η φωνή τους θα ακουστεί ή που δεν κινδύνευαν να νιώσουν ότι θα υποτιμηθούν πάρα πολύ. Και αν βάλω κάτι ακόμα, οι μεγαλύτερες συγκρούσεις που συμβαίνουν μέσα στις εταιρείες δεν είναι από ανθρώπους που δεν ξέρουν να συνεργάζονται. Είναι από ανθρώπους που νιώθουν ότι δεν θα βρουν το δίκιο τους.

Πηνελόπη: Α, άλλο αγαπημένο θέμα αυτό.

Βασίλης: Που δεν θα ακουστούν. Αυτό φέρνει τη ρήξη. Το να είμαι εκεί με προθυμία να ακούσω μειώνει την ευερεθιστότητα. Μειώνει την ένταση.

Πηνελόπη: Και την αίσθηση της αδικίας.

Βασίλης: Καταρχάς ανήκω. Με κάνει να ανήκω. Αν είμαι εκεί, νιώθω ότι ανήκω. Αν νιώθω ότι δεν ανήκω, δεν έχω κανένα λόγο να επενδύσω σε σένα. Και στα logistics αν πάμε, όταν νιώθω ότι ανήκω, θα κάτσω περισσότερο, θα δεσμευτώ περισσότερο, θα αφοσιωθώ περισσότερο, θα παράξω περισσότερο. Αλλιώς θα φύγω.

Πηνελόπη: Είπες δύο πολύ σημαντικά πράγματα. Θα ξεκινήσω από το πρώτο, που είναι ότι χρειάζεται να βλέπουμε τον άνθρωπο όχι μόνο ως εργαζόμενο με ή για εμάς, ας πούμε. Αλλά ως άτομο. Υπάρχει, εγώ το φοβάμαι πάρα πολύ αυτό. Το λέω πάλι, δική μου ερώτηση είναι αυτή. Υπάρχει ο κίνδυνος όμως να περάσω ένα όριο και του ατόμου; Δηλαδή αυτό που λέμε πολύ στις ελληνικές επιχειρήσεις, «μα είμαστε όλοι μια οικογένεια, μίλησέ μου τι σου συμβαίνει».

Βασίλης: γελάει.

Πηνελόπη: Ακριβώς. Οπότε αυτό είναι το ένα σημαντικό πράγμα που είπες και θέλω να το συζητήσουμε. Μου δημιούργησε μια απορία ότι πώς δεν περνάμε αυτό το όριο. Και το άλλο που θέλω λίγο ακόμη να σταθούμε σε αυτό. Είναι πώς, είδες, χαμογέλασα την ώρα που το είπες, πώς το ότι λειτουργούμε έτσι, λειτουργούμε με ανοιχτότητα, κάνουμε τις ερωτήσεις που είναι αποτελεσματικές και φεύγουμε από το αξιολογητικό.

Πώς τα κάνουμε όλα αυτά διατηρώντας και τα όρια. Ότι εντάξει, έχουμε και μια δουλειά να κάνουμε, που είναι, το λέω αυτό γιατί μιλώντας με άτομα που τρέχουν μικρές επιχειρήσεις και τρέχουν μικρούς οργανισμούς, είναι κάτι που μας φοβίζει αυτό. Γιατί είμαστε πάντα μικρές ομάδες και τι συμβαίνει στις μικρές ομάδες; Λίγα άτομα κάνουν πάρα πολλά πράγματα. Ναι. Και υπάρχει αυτός, ξέρεις, δεν είναι φόβος ακριβώς, αλλά υπάρχει αυτή η αγωνία του να μην είμαι πολύ soft. Ή να μην περάσω και το όριο και να έρθουμε πολύ κοντά, ενώ εσύ ως εργαζόμενο άτομο δεν έχεις ανάγκη να έρθεις κοντά με μένα. Γιατί να έχεις;

Βασίλης: Ωραία, ωραία. Ου, πολλά. Θέλω να πω πρώτα κάτι. Δεν υπάρχει τίποτα soft στα soft skills.

Πηνελόπη: Πες το αυτό.

Βασίλης: Δεν υπάρχει τίποτα soft.

Πηνελόπη: Με bold θα το γράψουμε αυτό στο επεισόδιο.

Βασίλης: Αλήθεια. Είναι ο δύσκολος δρόμος. Ο εύκολος δρόμος είναι να είμαι αιχμηρός, να είμαι απαιτητικός, να είμαι άκαμπτος, ενίοτε τραμπούκος, να υποτιμώ. Είναι εύκολο. Δεν είναι δύσκολο, δεν έχει καμία επένδυση. Έχω πάρει απόσταση, ζητάω, είμαι killer. Δεν υπάρχει τίποτα soft. Και ξέρεις γιατί λέω ότι δεν υπάρχει τίποτα soft στην ενσυναίσθηση; Γιατί η ενσυναίσθηση έχει μέσα πολλή ευαλωτότητα. Και καλά κάνεις και λες για τα όρια. Η ενσυναίσθηση αρχικά είναι επιλογή. Διαλέγω. Δεν γίνεται να έχω ενσυναίσθηση προς τα πάντα, προς όλα τα πρόσωπα, προς όλες τις καταστάσεις. Δεν γίνεται. Αυτό θα ήταν εξαιρετικά επιβαρυντικό για το νευρικό μας σύστημα. Δεν μπορεί.

Οπότε να έχουμε και αυτό στο νου μας, ότι συνήθως δείχνουμε ενσυναίσθηση προς τα πράγματα με τα οποία έχουμε μια εξοικείωση. Από την άλλη, ακριβώς επειδή είναι ευάλωτη επιλογή, χρειάζεται να έχουμε στο νου μας μέχρι πού είμαστε οκ. Μέχρι πού είμαστε εντάξει. Γιατί μπορώ να έχω όλη την καλή διάθεση, να έρθω και να πλησιάσω και να δω πώς είσαι, τι χρειάζεσαι, ή να σε ακούσω, ή να κάνω όντως αυτό το χώρο να σε ακούσω. Μερικές φορές μπορεί να μην έχω καθόλου τα αποθέματα να το κάνω και να είναι το πιο προστατευτικό πράγμα αυτό για μένα. Και αυτό χρειάζεται να το ξέρω. Το λέω περισσότερο για να απενοχοποιήσουμε και εκείνες τις πιθανότητες που κάποιος μπορεί να σκέφτεται «ωχ, δεν το έκανα καλά, δεν έδειξα πολλή ενσυναίσθηση, δεν τα πήγα καλά». Θα συμβεί και αυτό και είναι μια χαρά. Και η ενσυναίσθηση επίσης έχει και σκοτεινές πλευρές. Μπορεί να γίνει μέχρι και εργαλείο χειραγώγησης η ενσυναίσθηση.

Πηνελόπη: Αχ, πες το αυτό.

Βασίλης: Κάποιο άτομο να το εργαλειοποιεί, να το χρησιμοποιεί ακριβώς για αυτό το λόγο. Οπότε ξανάρχομαι λίγο σε αυτό. Είναι διαφορετικό το να πω ότι από τη δική μου διάθεση και πρόθεση να σε καταλάβω και να αφουγκραστώ το πού είσαι, κόβω από τις απαιτήσεις μου. Και σε ένα μικρό οργανισμό, ακριβώς επειδή μπορώ. Η εγγύτητα είναι διαφορετική, οι σχέσεις είναι διαφορετικές. Εκεί που μπορώ να εστιάσω είναι στην ιδέα της συμμαχίας. Ξέρεις τι; Καταλαβαίνω ότι έπρεπε να κάνεις αυτό, καθυστέρησες, έχει πάει πίσω. Μέχρι το τέλος της μέρας πρέπει να γίνει αυτό. Τι μπορούμε να κάνουμε; Τι σκέφτεσαι ότι μπορούμε να κάνουμε; Δεν είμαι εκεί ο σωτήρας να δίνω οδηγίες.

Πηνελόπη: Και λύσεις και τα πάντα.

Βασίλης: Ακριβώς. Είμαι όμως εκεί να κάνω αυτή την πρόσκληση, την ανοιχτή μου ερώτηση, ότι ξέρεις τι, το καταλαβαίνω, θα χρειαστεί να βρεις έναν τρόπο να το κάνεις. Εγώ θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, θα δώσω αυτό το παράδειγμα, όταν ξεκίνησα να εκπαιδεύομαι στην ψυχοθεραπεία μετά τις σπουδές μου. Αυτή είναι μια εκπαίδευση περίπου 800 ωρών, κρατάει 3 χρόνια και κάτι, και είχαμε σαββατοκύριακα εκπαίδευσης. Κάποια στιγμή έλειψα, οι απουσίες ήταν απειροελάχιστες που μπορούσαμε να κάνουμε. Προφανώς.

Πηνελόπη: Ναι, προφανώς.

Βασίλης: Και κάτι θα γινόταν. Νομίζω ότι ήταν στην αναμονή η αδερφή μου να γεννήσει. Και διαπραγματευόμουν αν θα λείψω το πιθανό σαββατοκύριακο της γέννας ή όχι. Και πάω να το συζητήσω με μία από τις δασκάλες μου και λέω ότι έτσι κι έτσι, θεωρώντας ότι θα μου πει «οκ, κανένα πρόβλημα, μην έρχεσαι». Και μου λέει πάρα πολύ ωραία και με πολλή κατανόηση, «τι ωραία στιγμή, θες να είσαι εκεί, θες να είσαι κοντά της, θα χρειαστεί να δεις τι θα κάνεις γιατί είναι και η απουσία σου στη μέση. Αξιολόγησέ το». Δεν ένιωσα ότι με έστησε στον τοίχο, αλλά μου έδωσε λίγο την εικόνα. Και μου λέει «είναι πολύ ωραίο, τέλειο, θες να είσαι εκεί. Έχουμε όμως και αυτό εδώ, είναι οι απουσίες που είναι συγκεκριμένες και επειδή έχουμε δρόμο μπροστά μας, δες το». Δεν μου είπε ούτε ναι, ούτε όχι. Μου είπε η ευθύνη είναι δική σου. Κάθισα στο μάθημά μου κανονικά.

Πηνελόπη: Γέννησε η αδελφή σου εκείνο το σαββατοκύριακο;

Βασίλης: Όχι, όχι, όχι. Θα πήγαινε τζάμπα, ναι.

Πηνελόπη: Θα πήγαινε τζάμπα η απουσία.

Βασίλης: Θα πήγαινε τζάμπα η απουσία, ναι. Αλλά θέλω να πω ότι δεν κλόνισε τη σχέση μου, αλλά ούτε εκείνη έκανε εκπτώσεις, να πει «έλα, θα σου κάνω μια χάρη».Μα δεν μιλάμε για χάρες, ούτε μιλάμε για ευγένεια. Και αυτό να το πούμε, ε;

Πηνελόπη: Πολύ σημαντικό. Να το ξεχωρίσουμε. Ναι, ναι, ναι, να το ξεχωρίσουμε γιατί όντως καμιά φορά σκεφτόμαστε ότι «α, άρα αυτό τι σημαίνει;» Λοιπόν, η συναίσθηση σημαίνει ότι πρέπει εγώ αύριο, τώρα, την Τρίτη, να πάω στο σχολείο, πήγα να πω, δεν ξέρω γιατί. Να πάω στη δουλειά και να είμαι ευγενική. Και εντάξει, αν είμαι ευγενική, το έχουμε, ας πούμε.

Βασίλης: Ναι, ωραία η ευγένεια. Εγώ είμαι ένας ευγενικός άνθρωπος, μ’ αρέσουν οι ευγενικοί άνθρωποι. Μ’ αρέσει να είμαστε ευγενικοί με κάθε έναν και μία εκεί έξω. Όχι, δεν είναι καθόλου αυτό. Η ευγένεια μπορεί να είναι μια υποκριτική ενσυναίσθηση; Μπορεί, θα μπορούσε. Όχι, δεν είναι αυτό. Είναι ένα άνοιγμα που κάνω στον εαυτό μου να ακούσω και να χωρέσω το πώς έρχεται ο άλλος άνθρωπος. Ίσως μάλλον χρειάζεται να πούμε και τι είναι η ενσυναίσθηση.

Πηνελόπη: Για πες.

Βασίλης: Γιατί είμαι σίγουρος ότι όλοι λέμε την ίδια λέξη, αλλά δεν εννοούμε όλοι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Πηνελόπη: Να θέσουμε ένα κοινό λεξιλόγιο για αυτό το podcast.

Βασίλης: Μπράβο.

Πηνελόπη: Και γενικά.

Βασίλης: Μπράβο, μπράβο, μπράβο. Λοιπόν, δεν είναι το να πω «σε καταλαβαίνω». Δεν είναι. Δεν είναι συμπόνια. Δεν είναι συμφωνία. Δεν είναι άνευ όρων να δεχτώ αυτό που μου λες. Δεν είναι. Δεν είναι όλα αυτά. Δεν είναι λύπηση. Ενσυναίσθηση είναι το να μπω, αυτό που λέμε, στη θέση σου, αλλά ο κόσμος πιστεύει ότι είναι το να σε καταλάβω. Το να σε καταλάβω είναι μια γνωστική διαδικασία, είναι μια διαδικασία του μυαλού. Να καταλαβαίνω τι σκέφτεσαι. Είναι και το να επιτρέψω για λίγο να κινηθώ συναισθηματικά σαν να ήμουν εσύ.

Πηνελόπη: Δώσε ένα παράδειγμα στον εργασιακό χώρο.

Βασίλης: Ένα παράδειγμα στον εργασιακό χώρο. Ξέρεις τι, δεν είναι κάτι άλλο στον εργασιακό χώρο, κάτι άλλο εκεί πέρα.

Πηνελόπη: Ναι, ναι, ναι, ναι, εντάξει.

Βασίλης: Είναι ότι έρχεσαι εσύ και μου λες «είμαι μέχρι εδώ, έχω σκάσει, έχω αυτό, έχει συμβεί εκείνο». Την ώρα που σε ακούω, πώς είμαι; Την ώρα που σε ακούω, μπορώ να κάνω μια μικρή παύση, να παραμερίσω λίγο τη δική μου ιστορία, να χωρέσω τη δική σου. Μου ζητάς ένα παράδειγμα και πιάνω τον εαυτό μου να μην έχω πώς να το περιγράψω, γιατί είναι μια δεξιότητα που βιώνεται.

Πηνελόπη: Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι, το καταλαβαίνω.

Βασίλης: Δηλαδή, πώς βλέπεις έναν άνθρωπο τρομαγμένο και ξαφνικά έχεις γουρλώσει τα μάτια; Πώς βλέπεις έναν άνθρωπο να σκοντάφτει στο δρόμο και ξαφνικά κάνεις προς τα πίσω τον κορμό σου να προστατευτείς ή μαζεύεσαι; Αυτό τι είναι; Αυτό είναι το νευρικό μας σύστημα, το οποίο ενεργοποιείται ακριβώς λόγω της ενσυναίσθησης. Είναι αυτό, το εκείνη την ώρα να μπορώ να μπω σε αυτό, να δω πώς είναι, πώς νιώθεις τώρα. Έρχεσαι και μου λες «έχω αυτό το πρόβλημα και αυτό και αυτό και αυτό». Πέρα από αυτό που μου λες, που κάνεις περιγραφή, κάνεις αφήγηση, πώς νιώθει αυτός ο άνθρωπος με αυτό; Νιώθει θυμωμένος. Μπορώ να το συμμεριστώ αυτό; Να τον συμμεριστώ τον θυμό; Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί μέσα μας πάρα πολύ εύκολα το αξιολογούμε αυτό που βλέπουμε. Το αξιολογούμε αυτόματα σαν σωστό, λάθος, υπερβολικό, too much, δραματικό.

Πηνελόπη: Αυτό πήγα να πω, το αξιολογούμε και βάσει αυτού που θα νιώθαμε εμείς. Δηλαδή, αν έρθεις εσύ και μου πεις «α, είμαι, έχω πάρα πολλά deadlines, δεν μπορώ, μη μου δώσεις άλλο project», εγώ μπορεί να προσπαθήσω να συμμεριστώ αυτό που μου λες. Είναι πολύ πιθανό και ως μάνατζερ ή ως ιδιοκτήτρια μιας μικρής επιχείρησης να πω «τι μου λες τώρα; Ξέρεις τι έχω εγώ στο κεφάλι μου;»

Βασίλης: Ακριβώς.

Πηνελόπη: Και να μην υπάρχει καμία ενσυναίσθηση. Και να το βιώσω αυτό που μου λες βάσει αυτού είτε που μου συμβαίνει εμένα ή του τι θα έκανα εγώ στη θέση σου. Δηλαδή, «τώρα εγώ στην ηλικία σου ξέρεις πόσα βάσανα είχα ή πόσες δουλειές έκανα; Ή δεν μπορείς να διαχειριστείς ένα δύσκολο πελάτη;» Δεν ξέρω.

Βασίλης: «Δύο ώρες περπατούσα για να πάω σχολείο.»

Πηνελόπη: «Και να πάρω νερό», κτλ κτλ.

Βασίλης: Έτσι, έτσι. Ξέρεις τι; Κάπως δυσκολευόμαστε, γιατί μας είναι δύσκολο να πλησιάσουμε το ζόρι του άλλου. Και θέλουμε κάτι να κάνουμε γι’ αυτό. Καλό ή κακό, η ιστορία θα δείξει, αλλά αυτή η υποτίμηση του «Α, εγώ είχα περισσότερα να κάνω», αυτή η απαξίωση του ότι «Α, εγώ ξέρω πιο δύσκολα πράγματα», συμβαίνει γιατί δυσκολευόμαστε να πλησιάσουμε το άγχος του, το πόνο του άλλου. Καλά, μερικές φορές και άλλες συναισθήματα, πιο χαρούμενα. Αλλά εξυπηρετεί τον εαυτό μας. Δεν εξυπηρετεί καμία εταιρεία, κανένα οργανισμό, τίποτα, ούτε τον άλλον. Εξυπηρετεί τον εαυτό μας. «Εγώ θα νιώσω καλύτερα». Ακούγεται εγωιστικό. Μπορεί να είναι και μπορεί και να το κάνουμε τελούς ασυνείδητα, χωρίς να έχουμε καθόλου αίσθηση του τι κάνουμε εκείνη την ώρα.

Οπότε, αν θέλω να έχω μια συναισθητική στάση, εγώ θα πρότεινα το, πριν να απαντήσω, να κάνω μια μικρή παύση. Να κερδίσω αυτόν τον χρόνο αντίδρασης. Και σε εκείνη τη μικρή παύση να δω πώς νιώθει ο άλλος άνθρωπος, που μου μιλάει τώρα, για αυτό που μου περιγράφει; Πώς νιώθει; Πριν πάω στα πρακτικά, πριν πάω στο τι πρέπει να γίνει. Πώς είναι; Αν εκείνη την ώρα του το καθρεφτίσω. Αν έρθεις και μου πεις, «Βασίλη, έχω μέχρι το τέλος της μέρας να κάνω αυτό, έχω και έτσι, και χτύπησε το τηλέφωνο, και έγινε εκείνο.» Πριν ξεκινήσω να προτείνω λύσεις. Αν κάτσω μια στιγμή και πω ότι «ρε συ Πηνελοπη, πρέπει να έχεις φρικάρει, ε; Ακούγονται πάρα πολλά. Πώς είναι; Είναι πολλά. Σε ακούω και αγχώθηκα μόνο που σε ακούω.» Να μου πεις εσύ, «ναι, ναι, έχω φρικάρει.Έτσι είναι.» Ωραία, έλα να δούμε. Να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Δεν είναι ότι θα μας λύσει τα προβλήματα ή θα..

Πηνελόπη: Όχι, θα πιάσουμε το νήμα από μια διαφορετική αφετηρία, που θα είναι πιο αποτελεσματική ενδεχομένως. Για να μην πω πιο απαλή.

Βασίλης: Θα δώσει λοιπόν ένα μήνυμα ότι δεν είμαι μόνη μου. Αυτό από μόνο του φέρνει ανακούφιση. Το να ξέρω ότι τουλάχιστον στοιχειωδώς υπάρχει εδώ ένα άτομο που με καταλαβαίνει. Μα η ανακούφιση έρχεται από την κατανόηση, δεν έρχεται από τις λύσεις. Γιατί οι λύσεις μπορεί να έρθουν χωρίς καθόλου κατανόηση μέσα. Οπότε την επόμενη μέρα θα πάω στη δουλειά μου πάλι θεωρώντας ότι θα συνεργαστώ με άτομα που δεν με καταλαβαίνουν. Ακόμα κι αν μου λένε πολύ καλά τις οδηγίες που πρέπει να εκτελέσω.

Πηνελόπη: Για να λύσω το πρόβλημα ή την πρόκληση ή οτιδήποτε.

Βασίλης: Οι σχέσεις μας πονάνε. Οι σχέσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, μας πονάνε. Και η ανακούφιση από αυτό τον πόνο έρχεται μέσα από τις σχέσεις. Οπότε και οι επαγγελματικές σχέσεις, σχέσεις είναι.

Πηνελόπη: Οπωσδήποτε.

Βασίλης: Δεν είμαστε οικογένεια, δεν θέλουμε άλλες. Έχουμε μία και αυτή παλεύουμε να διαχειριστούμε. Τώρα να έχουμε και μια δεύτερη, όχι. Αλλά από εκεί και πέρα, ακριβώς επειδή είναι σχέσεις, επειδή εμφανιζόμαστε με πολλά κομμάτια του εαυτού μας, αυτό πρέπει να δούμε πώς μας ενδιαφέρει να είναι.

Πηνελόπη: Και μου δίνεις ένα πολύ ωραίο πάτημα για να πω, εγώ ακούω το επεισόδιο, αυτό, βγαίνουμε στον αέρα, ακούω το επεισόδιο. Έχω ένα καφέ με πέντε άτομα και λέω, ωραία τα είπε ο Βασίλης, όντως. Δεν μπορώ να με δω εκεί. Δηλαδή, εγώ μάλλον είμαι πιο, λέει το άτομο που έχει ακούσει, πιο προς το θα κρίνω ή θα πεταχτώ να πω τη λύση ή τέλος πάντων θα βιάζομαι.

Οπότε, εγώ θέλω να κάνω κάποια πράγματα πράξεις, κάπως να τα φέρω στην ομάδα, να ξεκινήσω να αναπτύσσω αυτήν την κουλτούρα της ενσυναίσθησης, άρα και της φροντίδας, ας πούμε, περισσότερο. Οπότε, ωραία, ένα, θα κάνω παύση. Θα έρχεται το άτομο της εξυπηρέτησης και θα μου λέει «δεν αντέχω που έτσι και που αλλιώς και οι βάρδιες είναι δύσκολες» και θα κάνω πρώτα παύση πριν απαντήσω. Ωραία. Τι άλλο;

Βασίλης: Να ακούσω. Να ακούσω. Καλή και η παύση. Αλλά να ακούσω. Να ακούσω, έχοντας λίγο στο νου να μην τσιμπήσω την ώρα που ακούω. Γιατί άμα τσιμπήσω, άμα νιώθω ότι θίγομαι προσωπικά, τότε θα δυσκολευτώ να ακούσω. Έρχεται κάποιος να μου πει, προσκαλώ τον κόσμο να μου πει, ωραία, έλα, σε βλέπω, συνεργαζόμαστε τόσο καιρό, θέλω να ακούσω πώς είσαι, τι είσαι, τι θα σε διευκόλυνε στη δουλειά σου, τι είναι αυτό που σε ζορίζει στη δουλειά, τι είναι αυτό που θα ‘θέλες διαφορετικό, χωρίς να σημαίνει ότι εγώ δεσμεύομαι τώρα εδώ, ό,τι μου πει ο κάθε…

Πηνελόπη: Θα πάω να το φροντίσω, να το κάνω, να το ράνω.

Βασίλης: Όχι, αλλά να ανοίξω αυτό το κομμάτι εδώ πέρα που λέει ότι με ενδιαφέρει να ακούσω, με ενδιαφέρει να καταλάβω. Μπορώ να το έχω αυτό;

Πηνελόπη: Άρα να αφιερώσω χρόνο, είναι αυτό, για να ακούσω.

Βασίλης: Να αφιερώσω χρόνο να ακούσω. Οπότε η παύση έρχεται αφού ακούσω. Και παίρνω παύση για να αποφύγω να κρίνω άμεσα. Γιατί αν εγώ σε φωνάξω, έχω τη μικρή μου επιχείρηση, και πω, ωραία, άκουσα το podcast, και αυτός ο τύπος εκεί είπε, πάμε να ακούσουμε. Και πάω στα εργαζόμενά μου άτομα, και λέω, ωραία, τι έχετε, ναι, έχουμε πάρα πολλή δουλειά και δε φτάνει, ναι, αλλά εγώ δεν σας πληρώνω τόσο καλά; Δεν πληρώνεστε παραπάνω; Μπορεί να έρθει μια ακρόαση χωρίς ένα ναι αλλά. Μετά παίρνω και κάνω τον αναστοχασμό μου. Τι μου λένε, τι είναι, χωρίς να τσιμπήσω όμως. Θέλει προσοχή. Καταλαβαίνω όμως και τα άτομα που έχουν τη διαχείριση μιας εταιρείας, είναι το παιδί τους, είναι το όραμά τους εκεί, και είναι δύσκολο να μου το θίξει κάποιος και θα με πονέσει, πιθανόν να με πονέσει. Αν το πάρω προσωπικά, δεν μπορώ να ακούσω. Αν το πάρω όμως ως μια ευκαιρία, που σκέφτομαι ότι θέλω να μας κάνει να λειτουργήσουμε ακόμα καλύτερα, τότε αξίζει ο κόπος.

Πηνελόπη: Άρα, ακούω. Χρόνος για να ακούσω. Παύση, όταν ακούω. Και να εξασκήσουμε αυτή τη δεξιότητα θα πω εγώ. Γιατί είναι δεξιότητα. Το να μην παίρνουμε προσωπικά αυτό που έρχεται ως feedback. Εκτός αν όντως είναι προσωπικό. Μου φέρεσαι άσχημα, ας πούμε έτσι; Να μην το παίρνουμε προσωπικά. Και θα προσθέσω και από την πλευρά της εργοδοσίας, να μην υπόσχομαι ότι θα το διορθώσω, ότι είμαι εδώ να ακούσω και θα τα κάνω την επόμενη μέρα όλα διαφορετικά.

Βασίλης: Να μην υπόσχομαι, ακριβώς.

Πηνελόπη: Αλλά να θέσω και ένα, δεν ξέρω τι είναι αυτό, δεν είναι όριο ακριβώς. Ένα επίπεδο που λέω οκ δεν σας ακούω. Γιατί και αυτό δεν είναι λίγο επικίνδυνο, Βασίλη; Το να, ωραία να σας ακούσω, να κάνω παύση. Αλλά αύριο το πρωί όλα τα ίδια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Οπότε πώς θα ξέρω ότι όντως δουλεύουμε προς μια κατάσταση που λέει, αλλάζουμε. Δεν σε άκουσα απλά για να πεις μετά στην παρέα σου ότι καλά, φοβερή ενσυναίσθηση αυτή η ομάδα. Μας άκουσε, ξέρεις.

Βασίλης: Ναι, μας άκουσε. Εγώ σκέφτομαι ότι τα άτομα που ακούν αυτή τη στιγμή αυτό το επεισόδιο, μάλλον τα ενδιαφέρει να δουν τι θα κάνουν. Μάλλον τα ενδιαφέρει πώς θα κινηθούν την επόμενη μέρα. Και ξέρεις τι, μερικές φορές ένας εργοδότης δεν έχει όλες τις απαντήσεις, ούτε έχει όλες τις λύσεις. Και δεν γίνεται αυτό. Αλλά το να πω ότι ξέρεις τι, με ενδιαφέρει να το δούμε. Με δυσκολεύει τώρα. Αν εσύ έχεις καμία ιδέα, πες την. Θα το ‘χω στο νου μου. Δεν μπορώ να δεσμευτώ σε κάτι. Αλλά θέλω να το κάνω με τον πιο εύκολο τρόπο για σένα. Όσο μπορεί να γίνει πιο διευκολυντικά. Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε; Γιατί πραγματικά, έξω μπορεί να μην υποσχεθώ σε κάποιον να σταματήσει η βροχή. Αλλά μπορώ να πω ότι ξέρεις τι, με ενδιαφέρει όμως να μην βραχείς. Θα δω αν έχω μία ομπρέλα. Δεν μπορώ να υποσχεθώ όμως ότι η βροχή θα σταματήσει. Ούτε ότι η ομπρέλα θα σε προστατεύσει 100% από τη βροχή. Αλλά το ότι είμαι εδώ και σε άκουσα, σίγουρα με φέρνει στην ίδια μεριά. Δεν είμαστε απέναντι.

Πηνελόπη: Δεν είμαστε απέναντι, είμαστε δίπλα. Σχεδόν θα κλείσω με αυτό. Θέλω να κάνουμε ένα κύκλο και να ξαναγυρίσουμε σχεδόν πάλι στην πρώτη ερώτησή μου, που ήταν τι σημαίνει φροντίδα για σένα. Και επειδή όλη αυτή η κουβέντα γυρνά γύρω από την ενσυναίσθηση, αλλά η ενσυναίσθηση γυρνά και γύρω από τη φροντίδα και είναι μέσα στη φροντίδα. Η τελευταία μου ερώτηση είναι.. Και είναι κάτι που έχουμε συζητήσει πάρα πολύ σε αυτόν τον κύκλο. Πώς θα μάθουμε σαν κοινωνία, και βγαίνω από τους μικρούς οργανισμούς και τις μικρές εταιρείες, μιλάω ως κοινωνία, να επιβραβεύουμε τη φροντίδα; Να μην είναι κάτι που πρέπει να κάνεις, it’s ok τώρα τι να κάνουμε, ή να μην είναι αόρατο, να μην είναι αρετή, να μην είναι, ξέρεις, ένα άγιο πράγμα.

Βασίλης: Να μην μετατρέπουμε φροντίστριες σε ηρωίδες.

Πηνελόπη: Ναι, ναι.

Βασίλης: Να φύγουμε από αυτό. Είναι εντελώς ζήτημα κουλτούρας εδώ. Είναι πολύ ελληνικό, πολύ βαλκανικό, αυτό της φροντίδας. Μωρέ, ξέρεις τι σκέφτομαι; Πώς μπορεί αυτό να μετατοπιστεί; Θα μετατοπιστεί. Τι είναι η κοινωνία; Εμείς είμαστε η κοινωνία. Από την εσωτερική μας τάση. Δεν ξέρω αν έχω απάντηση ακριβώς, αλλά σκέφτομαι το πώς εγώ, σε σχέση με μένα, εγώ πώς το έχω στο νου μου. Πώς το δικό μου σύστημα πεποιθήσεων τι λέει εκεί. Το ίδιο δεν κάνουμε όμως και με τα στερεότυπα; Το ίδιο δεν κάνουμε και με τις έμφυλες διακρίσεις; Δεν τα αλλάζουμε κάπως εκεί έξω. Διαλέγουμε εμείς πώς θα μετατοπιστούμε εκεί πέρα. Με τον δικό μας αναστοχασμό. Με το πώς αποδομούμε εμείς τέτοιες ταυτότητες λίγο. Να επικυρώσουμε μια αξία και να αποδομήσουμε μια άλλη.

Ναι, το ότι ανοίγει αυτή η κουβέντα. Το ότι κάνουμε αυτό το διάλογο τώρα. Ότι βάζουμε, ότι έχετε βάλει τη φροντίδα στο κέντρο. Προσπαθώντας να την προσεγγίσετε από όλες τις πλευρές. Είναι μια κίνηση. Είναι μια κίνηση σπουδαία. Δεν είναι λίγο πράγμα. Θέλω να πω.. και ναι, έχουμε φτάσει αυτό. Η ηρωίδα, η έτσι, η αλλιώς. Να αναγνωρίσουμε την εξάντληση, την κόπωση. Να αναγνωρίσουμε ότι δεν εννοείται τίποτα.

Πηνελόπη: Δεν είναι αυτονόητο.

Βασίλης: Δεν είναι αυτονόητο τίποτα. Και εκεί ίσως δώσουμε ένα validation. Μία επικύρωση παραπάνω σε αυτό που συμβαίνει.

Πηνελόπη: Θα κλείσουμε με αυτό. Ευχαριστώ πάρα πάρα πάρα πολύ για την κουβέντα.

Βασίλης: Κι εγώ ευχαριστώ.

Πηνελόπη: Πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με τον Βασίλη; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZO που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; Είμαστε εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας.

Ακολουθήστε μας στα social media. Στείλτε μας email. Αφήστε μας το review σας στο Spotify. Ελάτε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub. Και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση ώστε να κάνουμε το WHEN, αλλά και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες και όλους.