WHEN on Topic: Εργασία & μαμά: η αλήθεια για τη δεύτερη βάρδια

Εισαγωγή: Καλώς ήρθατε στη νέα σεζόν του WΗΕΝ on Topic. Είμαι η Στέλλα Κάσδαγλη και είμαι ξανά μαζί σας για να συζητήσουμε για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία. Καμιά φορά και έξω απ’ αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους, και έρχεται κοντά σας χάρη στο “CAREdiZo”. Τι είναι το “CAREdiZo”; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε στο πλαίσιο του προγράμματος “CERV” της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών, με έως περίπου 10 εργαζόμενα άτομα, φανταστείτε. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές που είναι φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία, ό,τι δηλαδή προσβεύουμε και εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι για παράδειγμα, αλλά και podcasts όπως αυτό που ακούτε σήμερα εδώ, για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους podcasts, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό. Σε αυτό το επεισόδιο, λοιπόν, του When on Topic, θα προσπαθήσουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Θα μιλήσουμε για τις ενοχές, για τις ευκαιρίες, για τις μεγάλες στιγμές, για τα κλάματα, για τις ατέλειες και για τους θριάμβους των εργαζόμενων μαμάδων. Θα είναι μαζί μου η Βάσω Πουλή, η οποία είναι ιδρύτρια της NVLOG και Director of Sales & Marketing της Sandberg Translation Partners και είναι μαμά μιας σχεδόν εντεκάχρονης κόρης. Μαζί θα συζητήσουμε για το συνδυασμό μητρότητας και δουλειάς και για το αν τελικά μπορούμε να τα έχουμε όλα και αν ναι, γιατί και αν όχι, γιατί; 

Στέλλα: Βάσω, καλώς ήρθες.

Βάσω: Καλώς σας βρήκα, Στέλλα, και ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Στέλλα: Θα θυμίσω σε όσες και όσους ακούτε το podcast μας εδώ και λίγα χρόνια ότι το πρώτο επεισόδιο που είχαμε κάνει με τη Βάσω ήταν εν μέσω πανδημίας, από το σπίτι μας, στο οποίο η Βάσω, ως CEO τότε μιας μεσαίας — θα πω — επιχείρησης, μας είχε μιλήσει για το πώς έκανε τη μετάβαση η εταιρεία στο υβριδικό μοντέλο εργασίας· στο εξ αποστάσεως τότε, και αργότερα στο υβριδικό. Και νομίζω ότι και αυτή η συζήτηση τότε ήταν συνδεδεμένη με το κομμάτι της φροντίδας, γιατί στην πανδημία όλοι — και κυρίως όλες — κληθήκαμε να αναλάβουμε ένα μεγαλύτερο μερίδιο φροντίδας από αυτό που είχαμε συνηθίσει, σε σχέση με την εργασία μας.

Βάσω: Ναι, ισχύει, και το θυμάμαι πάρα πολύ καλά εκείνο το επεισόδιο. Είχαμε ξεκινήσει εμείς να υλοποιούμε το πρόγραμμα της απομακρυσμένης εργασίας πολύ πριν τον COVID, οπότε αυτό μας βοήθησε τότε πάρα πολύ στο να γυρίσουμε, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα λόγω COVID, σε ένα τελείως remote work μοντέλο, και για μια ομάδα η οποία ήταν διάσπαρτη σε διαφορετικές χώρες και πόλεις , εντός και εκτός Ελλάδας, και με διαφορετικούς ρόλους και διαφορετικές αρμοδιότητες.

Στέλλα: Να σε ρωτήσω κάτι σε σχέση με εκείνη τη φάση: τι ποσοστό της ομάδας αυτής ήταν άνδρες και τι ποσοστό ήταν γυναίκες, και αν τότε εσύ, ως CEO, είδες μια διαφορετική αντιμετώπιση του remote μοντέλου από άνδρες και από γυναίκες.

Βάσω: Ναι. Όταν το υλοποιήσαμε προ-COVID, όταν ξεκινήσαμε δηλαδή να το υλοποιούμε και για τα πρώτα ένα-δύο χρόνια, η αναλογία ανδρών-γυναικών στην εταιρεία, χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρη αυτή τη στιγμή, ήταν περίπου σε ένα ποσοστό 70% γυναίκες, 30% άνδρες. Αυτό που μου έκανε τρομερή εντύπωση είναι ότι, στην αρχή, ναι μεν όλοι δυσκολεύτηκαν να το υιοθετήσουν, δυσκολεύτηκαν να φύγουν από το γραφείο, να δεχτούν ότι «ναι, μπορούμε να το κάνουμε και αυτό και από το σπίτι», αλλά, σιγά-σιγά, το adoption ήρθε πρώτα από τις γυναίκες. Αυτές είναι αυτές που πήραν την πρωτοβουλία να ζητήσουν περισσότερο χρόνο να δουλεύουν από το σπίτι ή να ρωτήσουν αν θα μπορούσαν να δουλέψουν από άλλη περιοχή, όχι από το σπίτι τους. Οπότε έτσι περάσαμε στο work from anywhere, φύγαμε από το work from home. Από την άλλη, ήταν χαρακτηριστικά μια μερίδα ανδρών, νέοι σε ηλικία θα πω, δεν είχαν τότε ευθύνες φροντίδας, οι οποίοι όμως, παρότι και αυτοί θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν αυτό και για λόγους μείωσης του commuting, κάποιοι είχαν κατοικίδια τα οποία ενδεχομένως θα μπορούσαν να υποστηρίξουν περισσότερο σε βόλτες πριν ή μετά, τέλος πάντων, την εργασία, δεν το κάνανε και ερχόντουσαν σταθερά στο γραφείο.

Στέλλα: Είναι μια διαφορετική αίσθηση του καθήκοντος ή «αυτό που χρειάζεται να κάνω για να προχωρήσω στην εργασία μου», ίσως.

Βάσω: Ναι, ενδεχομένως, ναι.

Στέλλα: Ίσως και η εργασία, θα πω εγώ, είναι ένας από τους βασικούς τρόπους κοινωνικοποίησης που έχουν οι άνδρες, που ενδεχομένως να δυσκολεύονται σε ένα μεγαλύτερο βαθμό να ανοιχτούν σε νέα άτομα και να κοινωνικοποιηθούν εκτός εργασίας, και ίσως το γραφείο για εκείνους να είναι ένας τρόπος κοινωνικοποίησης.

Βάσω: Θα μπορούσε, το ακούω σαν ιδέα. Στη δικιά μας την περίπτωση δεν νομίζω ότι ήταν αυτό το κίνητρο, γιατί επειδή οι ομάδες μας ήταν διάσπαρτες, όπως σου είπα, σε διαφορετικές χώρες και πόλεις, αυτό ήταν εκ των πραγμάτων περιορισμένο.

Στέλλα: Σωστά. Θα γυρίσω σε σένα. Να σε ρωτήσω: μέσα από τη δική σου εμπειρία, τις δικές σου ευθύνες φροντίδας, τη δική σου εμπειρία λοιπόν εκτός εργασίας, πώς έχεις βιώσει αυτό το συνδυασμό εργασίας και οικογένειας, ας πούμε, ή εργασίας και μητρότητας, ή εργασίας και φροντίδας άλλων μελών της οικογένειας; Και μετά θα πάω στην επόμενη ερώτηση, αλλά ας μείνουμε πρώτα σε αυτό, στη δική σου προσωπική εμπειρία.

Βάσω: Ωραία. Η δική μου προσωπική εμπειρία, θα σε πάω χρόνια πίσω. Όπως είπες, έχω ένα κοριτσάκι σχεδόν 11 χρονών, οπότε πάμε αρκετά πίσω. Όταν έμεινα έγκυος, η προσδοκία από το στενότερο και ευρύτερο, οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον ήταν εγώ να αναλάβω το μεγαλύτερο μέρος, αν όχι το σύνολο, των ευθυνών φροντίδας. Από την άλλη, εγώ παίρνω πολύ μεγάλη ικανοποίηση από την εργασία μου, οπότε επέστρεψα στην εργασία μου μετά την άδεια λοχείας. Ήμουν πολύ τυχερή τότε να βρίσκομαι σε μια εταιρεία στην οποία υπήρχε πολύ μεγάλη διάθεση για υποστήριξη και για ευελιξία, για να μπορέσει κάποιος ή κάποια να ανταπεξέλθει σε αυτή τη νέα πραγματικότητα. Αυτός ο συνδυασμός, επίσης με το γεγονός ότι εγώ τότε επέστρεψα σε μια θέση υψηλής ευθύνης, μου άφηνε ακόμη μεγαλύτερη ευελιξία, να μπορώ να διαμορφώνω τις επαγγελματικές μου υποχρεώσεις έτσι ώστε να μπορέσω παράλληλα να υποστηρίζω και τη φροντίδα της μικρής μου κόρης. Αυτό που μου είχε αφήσει αυτή η εμπειρία είναι ότι, ενώ θεωρώ ότι ήμουν πολύ τυχερή, ήταν πολύ έντονη η δυσκολία ή το βάρος της εναλλαγής μεταξύ δύο ρόλων εξίσου υψηλών απαιτήσεων. Οπότε κινηθήκαμε κάπως έτσι τα πρώτα χρόνια. Μετά, στην πορεία, ανέλαβα μεγαλύτερη ευθύνη στην εταιρεία, και αυτό μου επέτρεψε να κάνω και άλλα πράγματα, να μπορέσω να το διευρύνω αυτό και να υλοποιηθούν προγράμματα, πρωτοβουλίες, που θα μπορούσαν να υποστηρίξουν και ρόλους που δεν ήταν απαραίτητα εξίσου senior.

Στέλλα: Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θα ξαναγυρίσω μετά στην προσωπική σου εμπειρία, αλλά θα ήθελα να μου πεις πώς αυτό που βίωσες εσύ ως νέα μητέρα επηρέασε τις αποφάσεις που πήρες αργότερα ως ηγέτιδα. Δηλαδή, αν οι πολιτικές, για παράδειγμα, που εισήγαγες προέκυψαν εν μέρει και από τη δική σου τότε ανάγκη, αν είδες ότι είχες μεγαλύτερη ενσυναίσθηση απέναντι σε άτομα τα οποία βρίσκονταν σε παρόμοια ή και ίδια συνθήκη. Πώς οι δυσκολίες που είχες περάσει εσύ σε έκαναν να πιστέψεις ότι και άλλοι δεν πρέπει να περάσουν αντίστοιχες δυσκολίες. Γιατί συμβαίνει και αυτό.

Βάσω: Ναι. Πολλές φορές στην εμπειρία μου και στη ζωή μου μέχρι τώρα, έχω βρεθεί σε θέσεις όπου κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια, και αυτό έχει δεχτεί και κριτική. Πολύ σωστά. Ναι, κατά περιπτώσεις. Πάρα πολλά παραδείγματα. Ξέρω πως διαχειρίζομαι ένα έργο με τον άλφα τρόπο, γιατί δεν θα μπορούσε και κάποιος άλλος. Ή οι αντοχές σε κάποιου και η αντίδραση κάποιου σε μία περίσταση, γιατί δεν θα μπορούσε να είναι εξίσου αντοχές και αντιδράσεις και κάποιου άλλου ή κάποιας άλλης. Οπότε, όταν ανέλαβα τη θέση της διευθύνουσας συμβούλου στην εταιρεία και μπορούσα πλέον να υλοποιήσω πρακτικές και πολιτικές, η αλήθεια είναι, ναι μεν, ότι το ένστικτο ήταν να γυρίσω σε αυτό το «εγώ το βίωσα έτσι, οπότε πάμε να δούμε πώς μπορούμε να βασιστούμε σε αυτό για να υλοποιήσουμε κάτι που θα μπορέσει να εξυπηρετεί μια παρόμοια ανάγκη». Από την άλλη, όμως, ήθελα να το εξισορροπήσω αυτό και με το ότι υπάρχουν και άλλες εμπειρίες, υπάρχουν και άλλες δυνατότητες, υπάρχουν άλλες συνθήκες. Οπότε, δεν ξέρω αν το έκανα με μεγάλη επιτυχία, αλλά αυτό που βρήκα ότι είχε για μένα αποτέλεσμα και για τους άλλους, ήτανε να υλοποιηθούν πολιτικές ευρύτερες, και κάθε περίπτωση, μεμονωμένη περίπτωση, να γίνεται ευκαιρία να βελτιώνονται ή να προσαρμόζονται αυτές οι πολιτικές, αναλόγως, έτσι ώστε μετέπειτα στην καινούρια τους εκδοχή να μπορέσουν να υποστηρίζουν είτε περισσότερες διαφορετικές περιπτώσεις, είτε διαφορετικές ανάγκες, και κάπως έτσι προχωρούσαμε στην εταιρεία.

Στέλλα: Νομίζω ότι αυτό είναι και χαρακτηριστικό των νέων εταιρειών, με την έννοια ότι ακόμα και μια πολιτική αδειών γονεϊκότητας δεν έχεις, εάν εσύ ή κάποιος υπάλληλος, κάποια υπάλληλος, δεν έρθει η ανάγκη να χρησιμοποιήσει μια τέτοια άδεια. Εντάξει, υπάρχουν πολιτικές που ορίζονται από το κράτος, αλλά το πώς εσύ θα τις εφαρμόσεις και θα τις διευρύνεις ή θα τις αλλάξεις έτσι ώστε να εξυπηρετούν περισσότερες ανάγκες, προκύπτει όταν έρθει η πρακτική ανάγκη από τους ανθρώπους. Έτσι δεν είναι;

Βάσω: Ναι, θα πω, στην πραγματικότητα. Από την άλλη, νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε αυτόν τον τρόπο σκέψης και να ξεκινάμε με τη διαμόρφωση τουλάχιστον κάποιας βασικής πολιτικής, την οποία μετά θα μπορούμε να βελτιώσουμε, γιατί υπάρχουν περιπτώσεις και εταιρείες και ομάδες όπου υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη διάθεση να υποστηριχθούν πολλές παροχές, να υπάρξει ευελιξία σε πάρα πολλά πράγματα πέρα του ωραρίου, της τοποθεσίας, της υλοποίησης ακόμη και των τυπικών παροχών, των θεσμοθετημένων παροχών.

Αλλά όσο αυτό παραμένει σε μια κατά περίπτωση σχέση, σε μια one-to-one επίδραση, είτε με τον εργοδότη ή την εργοδότρια, είτε με τον team manager, είναι μια μεμονωμένη περίπτωση. Δεν προσφέρεται απαραιτήτως και για υλοποίηση σε κάποια άλλη γυναίκα ή σε κάποιον άλλο άντρα. Οπότε, όταν φεύγουμε από αυτή τη μεμονωμένη υλοποίηση και περνάμε σε ένα καθολικό πρόγραμμα, το οποίο μπορεί να μην είναι ολοκληρωμένο, μπορεί να μην καλύπτει τις πάρα πολλές εναλλακτικές, αλλά τουλάχιστον υπάρχει, ανοίγουμε και το διάλογο, ανοίγουμε τη συζήτηση. Μπορούμε να κοινοποιήσουμε κάτι, και από τη στιγμή που μπορούμε να κοινοποιήσουμε κάτι, μπορεί κάποιος να θέσει περαιτέρω ερωτήσεις πάνω σε αυτό. Οπότε, γίνεται μία διαβούλευση. Εάν όλα αυτά δεν υπάρχουν και πρέπει ο καθένας να ενημερωθεί, να κάνει την ερευνά του μόνος του ή μόνη της, πολλές φορές υπάρχει και μία μυστικοπάθεια.

Στέλλα: Και ένας φόβος ενδεχομένως.

Βάσω: Και ένας φόβος, ναι. Οπότε, γι’ αυτό είμαι υπέρ των προγραμμάτων και των πολιτικών.

Στέλλα: Πολύ ωραία. Τι συνάντησες ως δυσκολία στην εφαρμογή αυτών των πολιτικών; Δηλαδή, φαντάζομαι ότι δεν ήταν όλο smooth από την πρώτη μέχρι την τελευταία στιγμή. Οπότε, αν μπορείς να μας μιλήσεις για κάποιες από τις προκλήσεις που ήρθαν στην πορεία, ποιες ήταν αυτές;

Βάσω: Ανέφερα μία πριν. Για παράδειγμα, όταν υλοποιήσαμε το Work from Home και μετά το Work from Anywhere, προ-COVID, δεν υπήρξε το adoption το οποίο θα περίμενα να υπάρχει. Οπότε, η μία είναι η αντίσταση στην αλλαγή. Ακόμη και για κάτι το οποίο σε ευεργετεί ενδεχομένως. Αυτό ήταν το ένα. Εκεί βρήκα ότι χρειάζεται πάρα πολύ επικοινωνία. Αλλά αυτό που πραγματικά έφερε την αλλαγή, ήταν ο πρώτος ή η πρώτη που έκανε το βήμα να χρησιμοποιήσει το πρόγραμμα. Και φυσικά, το γεγονός ότι δεν υπήρχε κριτική γι’ αυτό. Ή το γεγονός ότι, αν υπήρξε κάποια κριτική, έλαβε την κατάλληλη απάντηση, και ουσιαστικά αυτό μετά έγινε κατανοητό ότι είναι πλήρως αποδεκτό. Μετέπειτα, ήμασταν μία από τις πρώτες 18 εταιρείες που πήραμε το σήμα ισότητας στο πρόγραμμα συμφιλίωσης επαγγελματικής και προσωπικής ζωής. Εκεί, μου έκανε τρομερή εντύπωση πώς η υλοποίηση του συγκεκριμένου προγράμματος και του συγκεκριμένου σήματος, στο πλαίσιο της δήλωσης, για παράδειγμα, των αδειών, οπότε στο σύστημα με το οποίο αλληλεπιδρούμε με το κράτος ως επιχείρηση, δεν μπορούσε να υποστηριχθεί. Δεν είχε γίνει κάποια πρόβλεψη, δεν είχαν γίνει απαραίτητες τροποποιήσεις στο Εργάνη 1 τότε για να μπορέσει να υποστηρίξει τις έξτρα παροχές, και εκεί πραγματικά δυσκολεύτηκα να συμβιβάσω τη δική μου θέληση και το σήμα, το οποίο μας είχε απονεμηθεί, με τις συμβουλές του λογιστή μας, ο οποίος, με το δίκιο του, ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικός στο πώς θα μπορέσουν να υλοποιηθούν παροχές όπως έξτρα ημέρες άδειες, πώς θα δηλώνονται, δεν μπορούν να δηλώνονται, και ούτω καθεξής.

Στέλλα: Ναι, πολύ σημαντικό αυτό και είναι κάτι που το αντιμετωπίζουμε και διαχρονικά θα πω, παρότι τα συστήματα φαίνεται να βελτιώνονται και η επιθυμία από ό,τι καταλαβαίνω είναι να εναρμονιστούν με αυτό που προσπαθεί να προωθήσει και η Πολιτεία ως ευελιξία, ως συμπερίληψη, ως ισότητα. Παρ’ όλα αυτά ακόμα υπάρχουν σημαντικά κενά τα οποία δυσκολεύουν και την εφαρμογή της κάθε καλής πρόθεσης του εργοδότη. Ναι, πολλές φορές. Θα ξαναγυρίσω σε σένα. Μέσα σε αυτά τα 11 χρόνια, βάζω και την εγκυμοσύνη μέσα, τι είναι αυτό που σε έχει δυσκολέψει ενδεχομένως περισσότερο, τι είναι αυτό που έχεις μάθει και τι είναι αυτό που σε έχει εμπλουτίσει περισσότερο. Έχει κάνει καλύτερη ή σου έχει δώσει με τη μεγαλύτερη χαρά?

Βάσω: Δύσκολη ερώτηση. Έχω μάθει σίγουρα πολλά. Αυτό που με έχει δυσκολέψει περισσότερο είναι η προσδοκία, που δεν είναι απαραίτητα δική μου, αλλά αισθάνομαι ότι την έχω και εγώ, η προσδοκία να μπω και να ανταποκριθώ σε ρόλους είτε κατά αποκλειστικότητα, δηλαδή είτε να είμαι ένα πράγμα, π.χ. η μαμά, είτε σε ρόλους που έχουν διαμορφωθεί ερήμην μου. Οπότε πώς πρέπει να είμαι μαμά. Ή αν είμαι εργαζόμενη, πώς είμαι εργαζόμενη και μαμά; Αυτό νομίζω ήταν μια διαδικασία για μένα, να καταλάβω γιατί μπαίνω στη διαδικασία, να σκέφτομαι με έναν συγκεκριμένο τρόπο, να ενεργώ με έναν συγκεκριμένο τρόπο, μετά να φιλτράρω τι είναι αυτό που είναι δικό μου και τι όχι, να μπορώ να δικαιολογώ από ένα σημείο και μετά, γιατί στην αρχή δεν μπορούσα πάντα. Γιατί κάνω κάποιες επιλογές; Όλο αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη διαδικασία μάθησης και εξέλιξης. Αυτό που με έχει κάνει πάρα πολύ χαρούμενη είναι το γεγονός ότι σε κάποια πράγματα βλέπω ότι αυτή η διαδικασία που για μένα ήταν δύσκολη να την περάσω στην ηλικία των άνω των 35, θα πω, στην κόρη μου, έρχεται λίγο πιο φυσιολογικά. Φυσικά όχι για τα ίδια διλήμματα και τις ίδιες επιλογές, αλλά για το πώς μπορεί να συμβιβάσει, να συμφιλιώσει διαφορετικούς ρόλους ή διαφορετικά της θέλω, έρχεται λίγο πιο ομαλά.

Στέλλα: Πιστεύεις ότι σε αυτό επεξεργάζεται ότι παρακολούθησε την δική σου προσπάθεια να το κάνεις, δηλαδή την δική σου διαδικασία και παρακολουθεί ενδεχομένως;

Βάσω: Θέλω να πω πως ναι. Θέλω να πω ότι νομίζω ότι πέρα από τη δικιά μου διαδικασία, οι επιλογές μου στα περιβάλλοντα στα οποία βρίσκομαι, θέλω να βρίσκομαι πλέον και ο τρόπος που επεξεργάζομαι πλέον κάποιες κινήσεις, οι αποφάσεις τις οποίες συζητάω μαζί της, γιατί ενδεχομένως αφορούν και αυτή και έρχεται και αυτή σε επαφή με αυτά τα περιβάλλοντα και αυτό νομίζω όμως ότι έχει παίξει πάρα πολύ ρόλο, γιατί δεν αρκεί να είσαι, τα βλέπουν νομίζω τα παιδιά μόνο τους γονείς να περνάνε αυτή τη διαδικασία, αλλά σημαντικό είναι και εκεί παίρνουν ίσως και μια επιβεβαίωση παραπάνω, ότι αυτό ναι γίνεται και έτσι, όταν υπάρχουν και άλλοι που περνάνε παρόμοιες διαδικασίες, κάνουν παρόμοιες επιλογές.

Στέλλα: Αυτό με οδηγεί λίγο πιο πίσω σε κάτι που ανέφερες, ότι έμαθες να αναρωτιέσαι και να προσπαθείς να καταλάβεις γιατί κάνεις τα πράγματα που κάνεις και η ερώτησή μου είναι, μπόρεσες να καταλάβεις καλύτερα και το γιατί τα άλλα άτομα του περιβάλλοντός σου που διαμορφώνουν αυτούς τους διάφορους ρόλους με πιο άκαμπτα κριτήρια, έκανες ένα βήμα πιο κοντά σου να καταλάβεις γιατί συμβαίνει αυτό και από τη δική τους πλευρά; Δηλαδή, γιατί ο άνδρας συνάδελφός μου περιμένει από μένα να κάνω τα πράγματα με έναν συγκεκριμένο τρόπο, γιατί ο σύζυγός μου ή η μητέρα μου ή η αδερφή μου περιμένουν από μένα να είμαι μητέρα με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Μπόρεσες αυτό να έρθει σε μια μεγαλύτερη κατανόηση; Και δεν εννοώ κατανόηση μόνο νοητική, εννοώ και συναισθηματική κατανόηση του γιατί συμβαίνει;

Βάσω: Ναι, μάλλον σε κάποιες περιπτώσεις, όχι πάντα, προσπάθησα να εκλογικεύσω κάποια πράγματα και έχουν βάση. Από την άλλη, για μένα το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει μια λογική βάση δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι έτσι πρέπει να πορευτούμε και στο μέλλον. Συναισθηματικά μου ήταν ακόμη πιο δύσκολο, γιατί νομίζω ότι ερχόταν σε σύγκρουση αυτό το οποίο βίωνα εγώ, οι επιλογές που ήθελα να κάνω εγώ, με αυτό το οποίο έβλεπε από την άλλη πλευρά. Οπότε δεν ξέρω αν έχω κάνει πολύ μεγάλη πρόοδο σε αυτό, αλλά νομίζω ότι πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στις επιλογές των άλλων, στις ενέργειες των άλλων, αφορούν τα στερεότυπα. Δηλαδή, γυρίζω πίσω στο ότι έτσι μάθανε, έτσι αναμένεται από αυτούς να κάνουν, και από την άλλη, στη δική μου την περίπτωση, από μικρή ήμουν πάντα το περίεργο στοιχείο.

Στέλλα: Πνεύμα αντιλογίας, έλεγε η γιαγιά μου.

Βάσω: Ναι, δεν θα πω αυτό και προσπάθησα να αποφύγω και τη φράση “το μαύρο πρόβατο”, αλλά ήμουν αυτή η οποία πάντα αναρωτιόμουν το γιατί. Και η αλήθεια είναι ότι θα πω έτσι, κάνω μια παρένθεση, θα πω ότι ταλαιπωρούμαι τώρα γιατί αυτή την ερώτηση την δέχομαι και από την κόρη μου, για όλα. Και πολλές φορές έχουμε μπει σε μια διαδικασία και σε έναν διάλογο, να μπορέσω να δικαιολογήσω γιατί της έχω δώσει μια απάντηση, γιατί κάνουμε μια επιλογή από κοινού.

Στέλλα: Έχεις νιώσει ή νιώθεις ενοχές από αυτή τη συμφιλίωση, τη δυσκολία συμφιλίωσης ή τη μη συμφιλίωση, τέλος πάντων;

Βάσω: Πολλές φορές.

Στέλλα: Περισσότερο ως μητέρα ή περισσότερο ως εργαζόμενη;

Βάσω: Και τα δύο. Αλλά θα πω ότι περισσότερο ως μητέρα, γιατί το κομμάτι της εργασίας μπορώ να το ελέγχω περισσότερο. Γιατί είτε με ξενύχτι, είτε με επιπλέον ώρες, είτε με Σαββατοκύριακα, με κάποιο τρόπο, ήταν στον έλεγχό μου σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι ήταν ενδεχομένως το κενό που ένιωθα ότι άφηνα στην κόρη μου, γιατί είτε δεν είχα αρκετό χρόνο είτε δεν είχα την πνευματική διαύγεια εκείνη τη στιγμή να ανταπεξέλθω στα δικά της θέλω. Και επειδή εκεί έχεις να κάνεις και με το πρόγραμμα κάποιου άλλου ανθρώπου, τις δραστηριότητες της, τον ύπνο της, τις παρέες της, εκεί ήταν πιο δύσκολο. Οπότε, περισσότερες φορές στο ρόλο μου ως μητέρα.

Στέλλα: Αν ερχόταν μια νέα γυναίκα η οποία θέλει με έναν ή άλλον τρόπο να ακολουθήσει τα βήματά σου — δεν εννοώ απαραίτητα στο ίδιο επαγγελματικό πεδίο — αλλά θέλει να έχει μια καριέρα, θέλει να φτάσει σε μια θέση ευθύνης, θέλει να επενδύσει στην επαγγελματική της ζωή, και σε ρωτούσε: «Μπορώ να τα κάνω και τα δύο; Μπορώ να τα συνδυάσω; Μπορώ να τα έχω όλα;» — αυτό που λέμε σε εισαγωγικά — τι θα της έλεγες;

Βάσω: Θα της έλεγα ότι χρειάζεται ένα χωριό για να μεγαλώσει ένα παιδί, οπότε είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχει ένα δίκτυο υποστήριξης. Μπορεί να τα κάνει όλα, αλλά και στην οικογένειά της ή στη μεγάλωση ενός παιδιού θα χρειαστεί βοήθεια, θα χρειαστεί συντρόφους, συντρόφισσες, θα χρειαστεί υποστήριξη στα έκτακτα. Και για μένα αυτό το work-life balance ποτέ δεν είναι balance. Δεν νομίζω ότι μπορεί να χωριστεί η ημέρα ή ο μήνας ή ο χρόνος για έναν εργαζόμενο γονέα — είτε άντρας είτε γυναίκα — να χωριστεί στη μέση και να υπάρξει αυτή η απόλυτη ισορροπία. Θα υπάρξουν στιγμές όπου η φροντίδα θα χρειάζεται πολύ μεγάλο κομμάτι της προσοχής σου, και του εαυτού σου, και της ενέργειάς σου, και του χρόνου σου. Αντίστοιχα, θα υπάρχουν στιγμές που και επαγγελματικά θα πρέπει να βαραίνει η ζυγαριά από εκείνη την πλευρά. Οπότε εκεί είναι που χρειαζόμαστε την υποστήριξη, γιατί πέρα από τα έκτακτα, ακόμη και προγραμματισμένα, γνωρίζεις ότι θα υπάρχουν αυτά τα στάδια.

Στέλλα: Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Άκουσα πολλά που καθρεφτίζουν και τη δική μου εμπειρία και άκουσα και πολλά που δεν τα είχα σκεφτεί, και εύχομαι όπως μέσα σε αυτά τα χρόνια μιλάμε για διαφορετικά θέματα που ακουμπάνε με τον έναν ή τον άλλο τρόπο και την εργασία και την ιδιωτική ζωή, να συνεχίσουμε να έχουμε αυτές τις συζητήσεις και μαζί και με άλλες γυναίκες και άλλους άντρες για να μπορούμε να εξελισσόμαστε και περισσότερο.

Βάσω: Ναι, κι εγώ σε ευχαριστώ, Στέλλα μου, και ελπίζω πραγματικά να μπορούμε να κάνουμε περισσότερες συζητήσεις με περισσότερες γυναίκες και άντρες.

Κλείσιμο: Πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με τη Βάσω και τι άλλο πιστεύετε ότι θα μπορούσε ενδεχομένως να δημιουργήσει το CAREdiZo που θα μας έφερνε ένα ή και περισσότερα βήματα πιο κοντά στην ισότητα και μέσα και έξω από την εργασία; Είμαστε πάντα εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας, οπότε μπορείτε να μας ακολουθήσετε στα social media, να μας στείλετε ένα email, να μας αφήσετε το review σας στο Spotify, και φυσικά, να έρθετε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub, έναν χώρο στον οποίο φιλοδοξούμε να υποστηρίξουμε ταυτόχρονα και την εργασία και τη φροντίδα, για γυναίκες και άντρες. Ελάτε να συνεχίσουμε λοιπόν, τη συζήτηση ώστε να κάνουμε το WHEN αλλά και το CAREdiZo φυσικά ακόμα καλύτερο για όλες και για όλους.