WHEN on Topic: Επιστροφή στην αγορά εργασίας μετά από ένα διάλειμμα για λόγους φροντίδας

Πηνελόπη: Καλωσήρθατε στο WHEN on Topic, είμαι η Πηνελόπη Θεοδωρακάκου και είμαι ξανά μαζί σας για να συζητήσουμε για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία -καμιά φορά και έξω από αυτήν!
Αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους και έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZO.
Τι είναι το CAREdiZO; Είναι ένα νέο έργο στο οποίο συμμετέχουμε, στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνες φροντίδας, μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών (με έως 10 εργαζόμενα άτομα). Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία -ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε κι εμείς τόσο καιρό! Οι δράσεις του έργου περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια, προγράμματα κατάρτισης και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και podcasts, όπως αυτό που ακούτε, για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία και δημιουργούν αυτή τη στιγμή τα δικά τους podcasts, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό.

Η σημερινή μου καλεσμένη είναι η Αναστασία Μουντέλε. Έφυγε από την Ελλάδα, έζησε στις Βρυξέλλες, έμεινε έγκυος, γύρισε στην Ελλάδα και για 10 περίπου χρόνια βγήκε από την αγορά εργασίας για να φροντίσει. Αυτό που την ακολούθησε όταν ήθελε να ξαναμπεί στην αγορά εργασίας δεν ήταν υποστήριξη που εκείνη περίμενε αλλά ήταν το κενό στο CV. Μιλάμε για ένα σύστημα που λέει ότι εκτιμά τη φροντίδα αλλά τιμωρεί όσους και όσες την αναλαμβάνουν. Και μιλάμε για το τι πρέπει επιτέλους να αλλάξει.

Πηνελόπη: Αναστασία, καλησπέρα. Χαιρόμαστε που είσαι μαζί μας.

Αναστασία: Καλησπέρα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Πηνελόπη: Εμείς ευχαριστούμε για την αποδοχή. Πρώτα, πες μας λίγα λόγια για σένα, για να σε γνωρίσουν τα άτομα που μας ακούνε. Ποια είσαι, από πού έρχεσαι, που είσαι τώρα. Ό,τι θα ήθελες να γνωρίσει το κοινό που θα μας ακούσει.

Αναστασία: Ωραία. Όπως είπαμε ονομάζομαι, Αναστασία Μουντέλε. Κατάγομαι από την Κινσάσα, πρωτεύουσα του Κονγκό. Έχω μεγαλώσει στην Καλλικράτεια Χαλκιδικής. Έχω σπουδάσει Θεσσαλονίκη και Βρυξέλλες. Ήμουν δέκα χρόνια απών στην αγορά εργασίας. Έχω δύο παιδιά. Και τώρα επέστρεψα, μπήκα στην αγορά εργασίας.

Πηνελόπη: Και θα πούμε γι’ αυτό στη συνέχεια.

Αναστασία: Και θα πούμε γι’ αυτό στη συνέχεια.

Πηνελόπη: Πρώτα θέλω να επικεντρωθούμε στο τι έγινε όταν ξεκίνησες να έχεις αυτές τις ευθύνες φροντίδας. Τι σημαίνει αυτό. Όπως μου έχεις διηγηθεί την ιστορία σου, η πρώτη εγκυμοσύνη σε βρήκε στις Βρυξέλλες. Οπότε σε ένα περιβάλλον που εμείς εδώ στην Ελλάδα το έχουμε λίγο ονειρικά πλασμένο σε σχέση με τις παροχές που δίνει το κράτος, τη φροντίδα, αν θες, προς τα άτομα που κατοικούν σε αυτή τη χώρα. Ωστόσο, σε βρίσκει η εγκυμοσύνη στις Βρυξέλλες και παίρνεις την απόφαση να γυρίσεις. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι αν η απόφαση να γυρίσεις ήταν επιλογή ή ανάγκη.

Αναστασία: Ήταν και τα δύο. Ήταν και επιλογή, με την έννοια ότι δεν ήθελα να μείνω μόνη μου χωρίς τη φροντίδα της μαμάς μου. Οπότε εκεί μπαίνει μια φροντίδα, την οποία θεωρείς ότι είναι στάνταρ. Και ήταν και ανάγκη, περισσότερο ψυχολογική, στο να φύγω. Εκείνη την περίοδο που μαθαίνεις ότι είσαι έγκυος σε μια ξένη χώρα, εγώ προσωπικά, σαν Αναστασία, δεν σκέφτηκα τις παροχές αυτού του κράτους που μου έδωσε. Σκέφτηκα καθαρά τη μαμά μου. Σκέφτηκα ότι ήταν ο μοναδικός άνθρωπος που μπορούσε να με φροντίσει χωρίς να απαιτώ και χωρίς να απαιτεί. Οπότε ήθελα αυτή τη φροντίδα, καθαρά, και δεν σκεφτόμουν το νέο μέλος. Σκεφτόμουν πιο πολύ τη φάση ότι θέλω να είμαι σε αυτή την ενέργεια που πάω να κάνω, να έχω τη μαμά μου.

Πηνελόπη: Οκ. Και έρχεται και μια δεύτερη εγκυμοσύνη, γιατί μας είπες πριν ότι έχεις δύο παιδιά. Και πώς προκύπτει αυτό το κενό, δεν είναι σωστή λέξη το κενό, θα πω. Αυτό το κενό στο CV ναι μεν, αλλά αυτά τα χρόνια που εσύ υπάρχεις εκτός εργασίας. Πώς προκύπτει αυτό και πώς το βίωσες σε αυτά τα χρόνια που ήσουν εκτός αγοράς εργασίας πώς τα βίωσες και αν υπήρξε στιγμή, μήνες, χρόνια, που ένιωσες ότι κάπως χάνεις την επαγγελματική σου ιδιότητα. Αν υπήρξε, μπορεί και να μην υπήρξε.

Αναστασία: Όταν έκανα τα παιδιά, δεν σκεφτόμουν επαγγελματική ούτε οικογενειακή. Σκεφτόμουν ότι απλά γέννησα έναν άνθρωπο. Και στην δεύτερη φάση, που ήταν πολύ κοντά, έχουν δύο χρόνια διαφορά, πάλι δεν το σκέφτηκα. Θα μου πεις ότι είχες το back-up της μαμάς, τη φροντίδα της μαμάς, η οποία σε καλύπτει τα πάντα και δεν βλέπεις. Εκεί που ξαφνικά ξύπνησα και είπα ότι πρέπει να μπω στην αγορά εργασίας, δεν ήταν η ανάγκη του να δουλέψω. Ήταν η ανάγκη το ότι κατάλαβα ότι κάτι δεν πάει καλά με μένα. Ναι, μεν κάνεις παιδιά. Αυτή η ουσία που λένε οικογένεια ισούται ούτε με ολοκλήρωση, εκεί, αφού πορεύεσαι με αυτή τη λέξη, ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι αυτή η λέξη δεν σε ταιριάζει. Σε ταιριάζει κάτι άλλο. Σε ταιριάζει να έχεις παιδιά, αλλά να βγεις και έξω στην αγορά. Οπότε ήταν πιο πολύ η κίνηση στο να κάνω να φύγω προς τα έξω, συνάμα να φύγω και από το χωριό. Γιατί έκανα και τα δύο μου παιδιά στο χωριό. Τα ζησα και τα μεγάλωσα σε ένα χωριό. Ένα χωριό το οποίο με εκπροσωπούσε.

Πηνελόπη: Είχες μεγαλώσει εκεί.

Αναστασία: Είχα μεγαλώσει εκεί. Ήταν οι γονείς μου εκεί, είχα τη βάση μου εκεί, αλλά δεν ήταν το χωριό που πίστευα ότι θα με καλύψει σε όλα. Όχι, δεν το πίστευα.

Πηνελόπη: Να κάνω μια ερώτηση. Το χωριό δεν σε καλύπτει, αλλά ούτε η φάση που βρίσκεσαι λες ότι σε καλύπτει. Να πάω ένα βήμα πίσω και να σε ρωτήσω. Όταν ήρθε η πρώτη ή δεύτερη εγκυμοσύνη, όταν εν πάση περιπτώσει, απέκτησες ευθύνες φροντίδας. Σε τι φάση στην επαγγελματική σου πορεία συνέβη αυτό? Πού βρισκόσουνα, τι έκανες ή τι σκεφτόσουν ότι θες να κάνεις;

Αναστασία: Έκανα εκπαίδευση σε ένα μεγάλο οργανισμό, ο οποίος ήταν και αυτός που ήθελα σε ένα τέτοιο επίπεδο ήθελα να δουλεύω. Δεν ήταν το οποίο μου έφερνε κάποια οικονομική άνεση ως επάγγελμα, αλλά μου άρεσε αυτός ο τρόπος, μου άρεσε αυτός ο χώρος.

Πηνελόπη: Άρα ήσουνα στη φάση που σχεδίαζες τα επόμενα επαγγελματικά σου βήματα.

Αναστασία: Μπράβο! Τα επαγγελματικά μου βήματα. Δεν ήμουν τόσο κατασταλαγμένη το πού θα δουλεύω. Απλά περιπλανιόμουν. Μπορώ να σου πω ότι αν κάποιος μου έλεγε σε εκείνη τη φάση της ζωής μου που θα ήθελες να ήσουν επαγγελματικά, εκείνη τη στιγμή που έκανα τα παιδιά, θα του έλεγα, παίρνω τα παιδιά και έρχομαι σε αυτή τη θέση και δουλεύω. Δεν το έβλεπα σαν…

Πηνελόπη: Εμπόδιο.

Αναστασία: …εμπόδιο. Δηλαδή ήμουν πολύ ελεύθερη και στο να πάρω τα παιδιά μου και να δουλέψω κάπου.

Πηνελόπη: Οκ. Εγώ καταλαβαίνω ότι οι ευθύνες φροντίδας εν πάση περιπτώσει, σε βρήκαν σε μία, θα πω, όχι ακριβώς κρίσιμη επαγγελματική φάση της ζωής σου, γιατί το κρίσιμο ακούγεται και λίγο, ξέρεις, έχει την έννοια του επείγοντος, αλλά σε μία φάση που και ολοκλήρωνες μία εκπαίδευση και ξεκινούσες να κάνεις τις πρώτες σου σκέψεις σε σχέση με το τι μ’ αρέσει να κάνω, σε τι περιβάλλοντα θέλω να εργαστώ. Οπότε αποκτάς ευθύνες φροντίδας σε μία φάση που είναι σημαντική, θα πω, αντί για κρίσιμη, γιατί είναι τα πρώτα στάδια. Και παράλληλα, είσαι γυναίκα και παράλληλα έχεις και μεταναστευτική καταγωγή. Τρία πράγματα που από μόνο του το καθένα…

Αναστασία: Το κάνουνε ζόρικο.

Πηνελόπη: Το κάνουνε ζόρικο, ακριβώς. Και το ότι είμαι γυναίκα, και το ότι έχω μεταναστευτική καταγωγή, και το ότι έχω ευθύνες φροντίδας και ψάχνω δουλειά ή σχεδιάζω τα επόμενα μου βήματα. Κι εσύ τα έχεις και τα τρία. Υπάρχει κάτι που ένιωσες ότι σε δυσκόλεψε περισσότερο από τα άλλα…

Αναστασία: Ναι. Υπάρχει.

Πηνελόπη: Εύκολο, το…

Αναστασία: Μεταναστευτική.

Πηνελόπη: Το έφτυσες.

Αναστασία: Μεταναστευτική.

Πηνελόπη: Ναι, για πες.

Αναστασία: Ναι, είμαι της άποψης ότι… και να μην κάνεις και όσα παιδιά και να κάνεις, δεν σε στερεί από καμιά θέση. Αυτό, νομίζω, που χάνεις πάρα πολλά στην αγορά εργασίας…

Πηνελόπη: Στην Ελλάδα.

Αναστασία: Στην Ελλάδα, να το τονίσουμε αυτό. Εννοείται στην Ελλάδα. Είναι το μεταναστευτικό σου προφίλ. Εννοείται. Δεν έχω τις ίδιες ευκαιρίες, άσχετα αν ξέρω πολύ καλά ελληνικά, άσχετα αν έχω πτυχία, άσχετα αν έχω γονείς οι οποίοι είναι Έλληνες. Ο εργοδότης δεν βλέπει. Αυτά τα βλέπουν μόνο στο λευκό.

Πηνελόπη: Εγώ το ακούω πάρα πολύ αυτό που λες. Δεν είμαι σίγουρη ότι συμφωνώ στο ότι αν έχεις παιδιά, δεν είναι εμπόδιο. Δεν μπορείς να καταφέρεις ευθύνες φροντίδας, θα πω.

Αναστασία: Ναι. Στη δική μας περίπτωση, όμως, επειδή το έχω συζητήσει με πολλές γυναίκες. Μία άλλη κοπέλα ρώτησε και είπε «Το πρόβλημά σας είναι ότι έχω τρία παιδιά». Της λένε «Όχι». Ήτανε καθηγήτρια πληροφορικής, η οποία ήρθε από τον Ουγκάντα, πήγε στην Γαλλία, έκανε τα μεταπτυχιακά της, γύρισε εδώ πέρα, έκανε πρακτική στην πρεσβεία της Ουγκάντας και βγήκε στην αγορά. Και όταν πήγε να πάρει μία θέση, η HR, γύρισε και της είπε ότι “δεν έχω πρόβλημα με αυτό ότι έχεις παιδιά. Εγώ στηρίζω τις γυναίκες. Η πλειοψηφία της ομάδας μου είναι γυναίκες με παιδιά. Έχω και προγράμματα στο να στηρίζω γυναίκες με παιδιά”. Και λέει η κοπέλα, “Το πρόβλημά σας ποιο είναι. Έχω τα πτυχία, ξέρω τη γλώσσα, ξέρω τρεις γλώσσες” και δεν την απαντήσαν ποτέ. Και αυτή η εταιρεία συνεχίζει και παίρνει βραβεία workplace, δεν ξέρω και εγώ τι.

Πηνελόπη: Best workplace και τα λοιπά.

Αναστασία: Καλύτερο εργασιακό περιβάλλον, μπλα μπλα. Αυτό.

Πηνελόπη: Έχεις άλλες ιστορίες και από τη δική σου την εμπειρία, που μπαίνει κάποιο άτομο, μπαίνει μία γυναίκα, βασικά, σε ένα εργασιακό περιβάλλον. Η εργοδότρια ή ο εργοδότης αποφασίζει να είναι σωστός για να, δεν ξέρω ποια άλλη λέξη να χρησιμοποιήσω, και να μην τον ενδιαφέρει, να μην την ενδιαφέρει αν υπάρχει μεταναστευτική καταγωγή, αν υπάρχει προσφυγικό background, οτιδήποτε, αλλά να κολλήσεις στο ότι ή στη διάρκεια της σχέσης της εργοδοτικής, είτε κατά την πρόσληψη ότι εσύ τώρα, ή και σένα, αν σου έχει τύχει, θα την παλέψεις με δύο παιδιά, θα μπορείς να κάθεσαι μέχρι αργά, θα μπορείς να ταξιδεύεις. Υπάρχει κάτι τέτοιο αντίστοιχο, ας πούμε, με αυτή τη μορφή που να το έχεις βιώσει ή να το ξέρεις.

Αναστασία: Ναι, υπήρχαν εργοδότες οι οποίοι δεν κοιτούσαν όντως, δεν κοιτούσαν το χρώμα μου.

Πηνελόπη: Τους δυσκόλευε ας πούμε.

Αναστασία: Τους δυσκόλευε αρκετά η λέξη παιδί. Και πώς, εγώ ας πούμε, θέλω να κάνω μια συγκέντρωση, θέλω να την κάνω 3 η ώρα. Εσένα το παιδί σου σχολάει μία η ώρα. Πώς θα μπορέσεις να είσαι εδώ; Θα μπορέσω. Άσε με εγώ να βρω τον τρόπο μου να είμαι εκεί στην εργασία μου και μην ασχολείσαι εσύ. Εγώ θα είμαι εδώ τις ώρες που θες, με τα προσόντα που θες να έχω, και ας έχω τα παιδιά μου.

Πηνελόπη: Θα πω ότι το τι μπορώ να κάνω εγώ, και αυτό είναι και ο πυρήνας του έργου, του CAREdiZO, το τι μπορώ να κάνω εγώ ως άτομο που έχει μία μικρή επιχείρηση, γιατί μιλάμε για μικρές επιχειρήσεις, για μικρούς οργανισμούς, για να μην εξαρτάται μόνο από εσένα, δηλαδή να μην είναι αυτό που λέμε ότι άσε με εμένα, προσέλαβέ με εσύ και άσε με εγώ να βρω τον τρόπο μου. Ένα λεπτό. Το βασικό και αυτό που πασχίζουμε εμείς να κάνουμε εδώ, είναι ότι αυτό που ως κοινωνία λέμε φροντίδα, ότι τα παιδιά είναι δικά μου, θα τα φροντίσω εγώ, μην ανησυχείς αρκεί να με προσλάβεις, εγώ ως άτομα με ευθύνες φροντίδας, μπορώ να το βιώνω ως κάτι άλλο, μπορώ να το βιώνω ως πίεση, μπορώ να το βιώνω ως απώλεια σε ευκαιρίες εξέλιξης, ας πούμε, οπότε, είναι πιο αποτελεσματικό για όλα τα μέρη που εμπλέκονται. Να πούμε ότι, ξέρεις κάτι, ναι, έχω τα προσόντα, έχω τις δεξιότητες, αλλά ναι, αν το ωράριό μου τελειώνει τρεις και εσύ μου βάλεις τη συνάντηση που θες να κάνουμε με την κοινότητα, όπου και να δουλεύουμε, στις τρεις δεν θα μπορέσω. Θες να πάμε να συζητήσουμε τι ανάγκες υπάρχουν στην ομάδα ώστε αυτή τη συνάντηση… Γιατί άμα δεν μπορώ εγώ να έρθω επειδή έχω δύο παιδιά και πρέπει κάποιο άτομο να πάει να τα πάρει από το σχολείο, και αυτή στο δικό μου οικοσύστημα, στη δική μου οικογένεια, καλώς ή κακώς είμαι εγώ, πάμε να συζητήσουμε γιατί αυτή η συνάντηση πρέπει να γίνει στις τρεις και δεν μπορεί να γίνει μία. Δηλαδή, μην το αφήνουμε και τελείως απ’ έξω. Όχι μην, δεν πρέπει να το αφήνουμε τελείως απ’ έξω την ευθύνη της εργοδοσίας, ας πούμε, γιατί αν εγώ δεν μπορώ να πάω και να κάνω κύκλο σε αυτό που έλεγα πριν, στις τρεις, να κάνω για σένα εταιρεία που δουλεύω, αυτή τη συνάντηση, μάλλον, δεν θα μπορούν να έρθουν και άλλα άτομα, και άλλες μαμάδες ή και γενικώς και άλλα άτομα που έχουν ευθύνης φροντίδας, τέτοιου τύπου, οπότε γι’ αυτό αναρωτιέμαι αν υπάρχει μία ευθύνη του εργοδότη, της εργοδότητριας που είναι σημαντική να τη συζητήσουμε και υπάρχει και ένα σύστημα που μάλλον δεν έχει σχεδιαστεί με όλα αυτά που συζητάμε, στο μυαλό.

Αναστασία: Όχι, δεν έχει σχεδιαστεί. Γενικά, νομίζω ότι έργασιακό, επειδή είμαι και εργασιακός σύμβουλος, νομίζω ότι δεν υπάρχει εταιρεία η οποία να έχει σχεδιάσει πρόγραμμα το πώς θα καλύπτει μία μητέρα.

Πηνελόπη: Εντάξει, δεν θα πω δεν υπάρχει καμία εταιρεία.

Αναστασία: Δεν νομίζω, όχι καμία, αλλά λίγες είναι αυτές οι εταιρείες και νομίζω είναι περισσότερο αυτές που η μητρική τους που έρχονται από το εξωτερικό. Ελληνικές εταιρείες προσαρμοσμένες στο πρόγραμμα μιας μητέρας δεν υπάρχει. Σου δίνει τη λύση ιδιωτικό, παιδότοπο, κάτι τέτοιο. Ποιες λύσεις μπορούμε να βρούμε;

Πηνελόπη: Κοίτα, ξέρεις, πριν να πούμε για τις λύσεις, θέλω να πούμε ότι εσύ είσαι μητέρα, εγώ είμαι μητέρα, αλλά οι λύσεις που υπάρχουν, γιατί υπάρχουν λύσεις εκεί έξω, και η αλήθεια είναι ότι, ναι, έχεις δίκιο, ως επί τω πλείστον, οι εταιρείες που ασχολούνται με πολιτικές που έχουν να κάνουν με τη φροντίδα των ατόμων που έχουν ευθύνες φροντίδας, είναι στη μεγάλη τους πλειοψηφία μεγάλες εταιρείες που έχουν μια οδηγία, ένα directive, τους πόρους να το διαχειριστούν από τις μεγάλες εταιρείες που είναι εδώ, ας πούμε, είναι τα hub τους στην Ευρώπη. Όμως το CAREdiZO έχει να κάνει πάρα πολύ σε σχέση με το τι μπορούν να κάνουν οι μικροί οργανισμοί. Γιατί αυτό θεωρούμε, πάντα ξέρεις, ότι είναι κάτι που μόνο οι μεγάλες εταιρείες μπορούν να κάνουν. Μόνο αυτές έχουν τα λεφτά. Και ναι, μπορεί να μπορούν, ας πούμε, μόνο οι πολύ μεγάλες εταιρείες να δώσουν ένα καλό, αποτελεσματικό επίδομα παιδικού σταθμού, ας πούμε. Ή μπορεί μόνο οι μεγάλες εταιρείες να μπορούν να δώσουν ένα επίδομα για φύλαξη του παιδιού τη στιγμή που εγώ πρέπει να… αρρώστησε το άτομο που έχω και μου κρατάει το παιδί, ας πούμε. Αλλά σίγουρα, όχι σίγουρα, το ξέρουμε και εμείς το κάνουμε, και εμείς, υπάρχουν πράγματα που όχι με τόσο τεράστια απορρόφηση πόρων, είτε είναι οικονομικών, είτε είναι ανθρώπινων, μπορώ όντως ως μικρή εταιρεία να σκεφτώ πώς μπορώ να διευκολύνω την επαγγελματική ανάπτυξη και εξέλιξη των ατόμων που έχουν ευθύνες φροντίδας. Και ας μιλήσουμε από την άποψη των μαμάδων, γιατί εσύ είσαι μαμά και με αυτή σου την ιδιότητα είσαι εδώ σήμερα. Οπότε, τι είναι αυτό που θα ήθελες εσύ να βλέπεις περισσότερο στην αγορά εργασίας, σε μικρούς οργανισμούς, σε μικρές επιχειρήσεις.

Αναστασία: Αρχικά, θα ήθελα να βλέπω περισσότερες γυναίκες και όντως μαμάδες. Θα ήθελα ο εργοδότης να βάζει τις μαμάδες, θα σου πω, ένα σχέδιο που θα το είχα εγώ στο μυαλό μου, σαν εργοδότης σε μια μικρή επιχείρηση. Θα ήθελα να είχα κάθε μέρα δύο άτομα, τα οποία η μία θα ήταν η μητέρα. Θα μου κάλυπτε ένα ωράριο που καλύπτει και τις δικές της ανάγκες. Και μετά, αν εγώ έβρισκα κάποια πράγματα τα οποία ήθελα να τα κάνω πάλι πάνω στην εταιρεία μου, θα έπαιρνα ένα άλλο άτομο που δεν είναι γονέας ή που είναι γονέας και είναι τα παιδιά του μεγαλύτερης ηλικίας. Οπότε, η φροντίδα λίγο μικραίνει.

Πηνελόπη: Δεν υπάρχει κίνδυνος, όμως, σε αυτό το σχέδιο να δώσω τα πιο δύσκολα projects, ας πούμε, στο άτομο που θεωρώ ότι δεν έχει τόσες ευθύνες φροντίδας και το άλλο άτομο που θα μου καλύπτει, ξέρεις, αυτό που λέμε 9 to 5 και να είναι πολύ… Ok, θα κάνεις την πιο admin δουλειά και δεν θα παίρνεις μεγάλα projects, π.χ.

Αναστασία: Όχι, όχι. Θα παίρνεις και τα μεγάλα projects. Και οι δύο είναι ίδιοι υπάλληλοι. Απλά είναι δύο βάρδιες. Και λέμε ότι μία βάρδια τα εξυπηρετεί τους ανθρώπους οι οποίοι φροντίζουν εκεί, είναι στάνταρ η φροντίδα τους, που είναι οι μητέρες, μπορεί να είναι και μία κοπέλα η οποία έχει τους γονείς της.

Πηνελόπη: Αυτό, δηλαδή, το άτομο με ευθύνες φροντίδες, ας πούμε.

Αναστασία: Προτεραιότητα. Και μετά θα έχεις κάποια άλλα άτομα, τα οποία εννοείται θέλουν κι εκείνοι αυτή την κάλυψη κάποιων παροχών, να σου καλύπτουν και αυτοί τις ανάγκες του γραφείου, το admin, οτιδήποτε λέγεται αυτό. Και οι δύο θα κάνουν την ίδια δουλειά. Επίσης, μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα πρόγραμμα, το οποίο το έχω πει και σαν συμβουλή σε μία εταιρεία, μπορείτε λέω να χρησιμοποιήσετε μητέρες οι οποίες θέλει το απόγευμά της να κάνει κάτι, να απασχοληθεί. Υπάρχουν και αυτές οι μητέρες που σου λέει ότι εγώ, ναι, θα φροντίζω το μωρό μου μέχρι τις δύο, τρεις, και μετά αφού ήρθε ο πατέρας, εγώ θα βγω έξω. Εγώ θα πάω στην αγορά, εγώ θα πάω στην εταιρεία. Από εκεί πέρα όλα είναι θέματα του εργοδότη. Νομίζω ότι όλοι είμαστε ανοιχτοί να έχουμε τέτοιες παροχές.

Πηνελόπη: Τι θα έλεγες ότι μπορούν να κάνουν οι μικροί οργανισμοί και οι μικρές εταιρείες για να προωθήσουν την ισότιμη ανάληψη ευθυνών φροντίδας και από τους μπαμπάδες, γιατί μιλάμε τόση ώρα για τις μπαμπάδες.

Αναστασία: Εννοείται και οι μπαμπάδες.

Πηνελόπη: Αλλά σαν εργοδότρια, εγώ τι μπορώ να κάνω αν έχω μπαμπάδες. Οι άντρες με ευθύνες φροντίδας μπορούν να είναι άρρωστοι γονείς μπορεί να είναι άρρωστοι συγγενείς, οτιδήποτε. Αυτό το flexibility, αυτή η ευελιξία, το ωράριο και τα λοιπά, δεν είναι μόνο για να διευκολύνουμε τις μαμάδες να δουλεύουν λιγότερο.

Αναστασία: Διευκολύνουν και τον πατέρα.

Πηνελόπη: Για να διευκολύνουν και τον πατέρα, ώστε να μπορεί η μητέρα της υπόθεσης να δουλεύει όσο θέλει, όσο χρειάζεται, να αναπτύσσεται, να πηγαίνει ταξίδι, να αναλαμβάνει δύσκολα projects και να μην την κρατάει τίποτα πίσω. Τι μπορούν να κάνουν οι εταιρείες για να ρίξουν το βάρος και στους μπαμπάδες;

Αναστασία: Η φροντίδα δεν είναι κύρια δραστηριότητα μόνο των γυναικών. Είναι και των ανδρών. Βασικά, αυτό πρέπει να απορρίψουμε. Να ξεκινήσουμε από εκεί.

Πηνελόπη: Από το στερεότυπο

Αναστασία: Από το στερεότυπο ότι η ευθύνη και η φροντίδα, οποιαδήποτε φροντίδα, είναι γένους θηλυκού. Δεν υπάρχει αυτό. Επίσης, πρέπει να μάθουν οι εργοδότες, οι άντρες-εργοδότες, ότι όταν δεν μπορείς να πας και να λες άλλες παροχές σε μια γυναίκα που έχει παιδιά και άλλες παροχές σε έναν άντρα, ο οποίος έχει παιδιά. Δεν μπορείς να λες στον άντρα, “Εντάξει, οκ, σχόλασες τώρα, πήγαινε, κάνε το εξάωρό σου, καταλαβαίνω, δεν είναι δουλειά σου αυτή να φροντίζεις παιδιά, άντε, πήγαινε στο σπίτι”. Γιατί υπάρχει και αυτό. Όσες ώρες δίνεις σε έναν άντρα, θα τα δώσεις και σε μια γυναίκα.

Πηνελόπη: Εσύ το λες για να καταλάβω το παράδειγμα, με την έννοια του ότι μπορεί ένας άντρας να πει, «Παιδιά, αρρώστησε το παιδί μου, πρέπει να φύγω ξαφνικά από τη δουλειά». Και ο εργοδότης είναι, «Ναι, ναι, ναι, εννοείται».

Αναστασία: Εννοείται, ναι.

Πηνελόπη: Δεν το ζητάει συχνά.

Αναστασία: Ναι, δεν το ζητάει συχνά. Ενώ αν το πεις εσύ στη γυναίκα, ναι, πάει, φεύγει αυτή. Καραμέλα το έχεις κάνει, πάτε σκύλοι αλέστε είστε. Καλά, και οι γυναίκες εμείς έχουμε και την άλλη τη φροντίδα του εαυτού μας, η περίοδος του κύκλου μας, που εκεί δεν σε βλέπει κανένας. Εκεί είσαι αόρατη.

Πηνελόπη: Τι θα έλεγες εσύ στους εργοδότες που μας ακούνε, αλλά και στα άτομα γενικώς, και τι λες ενδεχομένως κιόλας; Γιατί εγώ θα πω ότι η βάση αυτού που συζητάμε σήμερα είναι, και αυτό που συζητάμε σε πολλά επεισόδια αυτού του κύκλου, είναι ότι αυτό το στερεότυπο ότι οι ευθύνες φροντίδας είναι δουλειά των γυναικών, ότι εσείς οι γυναίκες είστε καλύτερες σε αυτό και τι, δεν ξέρω εγώ, να φροντίζω κτλ. κτλ., είναι ένα στερεότυπο που χρειάζεται να το αντιμετωπίσουμε και να εξαλειφθεί. Ποιο θα ήταν…

Αναστασία: Να μάθεις. Άμα δεν ξέρεις, να μάθεις. Όπως σε φρόντισε εσένα η μάνα σου, με φρόντισε και εμένα. Τα ίδια που έδωσε η μάνα σου σε εσένα, έδωσε και σε εμένα. Άρα μαθαίνω λέγεται αυτό. Και αν θέλεις, το μαθαίνεις. Δεν θέλουν να το μάθουν. Θεωρούν ότι δεν είναι δική τους δικαιοδοσία. Αγόρια μεγαλώνω.

Πηνελόπη: Αυτό λέω, ότι αν προχωρήσουμε από το δεν θέλω να το μάθω μέχρι στο…

Αναστασία: Πρέπει να το μάθεις.

Πηνελόπη: Πώς θα το κάνουμε αυτό όμως;

Αναστασία: Θα πρέπει να έχουμε εκπαιδεύσεις. Να κάνουμε καταρτίσεις στους άντρες, να κάνουμε εκπαιδεύσεις στους άντρες. Πρέπει να μάθουμε στον άντρα ότι εσύ, το ίδιο πράγμα που θα σε πει το αφεντικό για το γιατί καθυστέρησες στη δουλειά, σε σένα…

Πηνελόπη: Θα το πει και σε μένα.

Αναστασία: Θα το πει και σε μένα. Επίσης πρέπει να του μάθουμε ότι δεν αλλάζει χρηματικά αυτό το αν θα λείψεις από το σπίτι. Όσο θα λείψεις εσύ από το σπίτι επειδή έχουμε ένα παιδί, θα λείψω και εγώ. Άρα όσο θα πληρωθείς εσύ, θα πληρωθώ εγώ. Ό,τι έκπτωση θα κάνει σε σένα ο εργοδότης σου, θα κάνει και σε μένα. Άρα πού βλέπεις την ανισότητα σε αυτό; Γιατί δεν με αφήνεις να βγω εγώ σήμερα, αυτή την εβδομάδα να δουλέψω και εσύ να κάτσεις να φροντίσεις το παιδί. Και έρχεται ένας, ένα αρσενικό και σου λέει, εγώ δεν μπορώ να το φροντίσω το παιδί, δεν ξέρω πού είναι το θερμόμετρο, δεν ξέρω πού είναι το ποτήρι, δεν ξέρω πού είναι η πετσέτα, θα φωνάξω τη μητέρα μου. Και εκεί λες, όχι φίλε, δεν φωνάζεις καμιά μάνα. Εκεί είναι η εκπαίδευση.

Πηνελόπη: Εντάξει, εκεί είναι η εκπαίδευση μέσα στο σπίτι, μέσα στην οικογένεια, αλλά χρειάζεται να έρθει και μια εκπαίδευση από τις εταιρείες να δίνουν ίσες ευκαιρίες.

Αναστασία: Οι εταιρείες, οι εταιρείες. Πρέπει να πάψουμε λίγο τα corporate μας να γίνονται τόσο μυθικά και να γίνονται πιο ενεργητικά, πιο πραγματικά αυτά τα corporate που κάνουμε.

Πηνελόπη: Εσύ, Αναστασία, τώρα είσαι σε ένα νέο επαγγελματικό βήμα. Θες να μας πεις λίγα λόγια για αυτό;

Αναστασία: Ναι. Εγώ είμαι σύμβουλος επαγγελματικής εκπαίδευσης. Ασχολούμαι με τα ναυτιλιακά. Ασχολούμαι βασικά με τη στελεχοποίηση πληρώματος σε σκάφη. Οπότε η πλειοψηφία των πελατών μου είναι άντρες.

Πηνελόπη: Και τώρα που χτίζεις αυτή την καινούρια επιχείρηση, ας πούμε, αυτό το καινούριο επαγγελματικό βήμα, και έχεις την ευκαιρία να ορίσεις εσύ τους κανόνες, πώς σκοπεύεις να κάνεις την κουλτούρα της φροντίδας να είναι παρούσα και στις υπηρεσίες και ενδεχομένως και σε μια…Γιατί οκ, τώρα είσαι σόλο, αλλά αύριο μεθαύριο εύχομαι να μην είσαι σόλο και να έχεις μια ομάδα να σε βοηθάει στη στελέχωση και σε όλο αυτό που κάνεις. Τι θα κάνεις διαφορετικά από αυτά που έχεις βιώσει εσύ ως εργοδότρια πια, εύχομαι.

Αναστασία: Αρχικά η ομάδα μου θα ήθελα να αποτελείται από περισσότερες γυναίκες, παύλα μητέρες, μητέρες. Για να δουλέψω αυτό το flexible ωράριο, για να δω πώς δουλεύει, γιατί και εγώ είμαι έτσι. Οπότε θέλω μέσα από την ομάδα μου, που θα είναι περισσότερες γυναίκες, μητέρες, να μάθω αν αυτό το flexible τις βοηθάει, αν είναι συν για αυτές ή πλην.

Πηνελόπη: Οκ. Να δοκιμάσεις πράγματα, δηλαδή, που ενδεχομένως θα ήθελες και εσύ.

Αναστασία: Μπράβο, μπράβο,μπράβο! Ακριβώς.

Πηνελόπη: Καλή τύχη σου ευχόμαστε και καλή δύναμη στο να χτίσεις αυτό το συμπεριληπτικό…

Αναστασία: Σας ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ.

Πηνελόπη: Διαπολιτισμικό και ασφαλές εργασιακό περιβάλλον.

Αναστασία: Ναι, θέλουμε να είναι ασφαλές, να είναι διαπολιτισμικό, όπως το είπες, μεταναστευτικό και πάρα πολύ ενεργητικό.

Πηνελόπη: Τέλεια.

Αναστασία: Θέλω δηλαδή να υπάρχει η μορφή του όλου. Αν μπορούμε να έχουμε πολλά χρώματα μέσα στο γραφείο μας, θα ήταν υπέροχο. Πολλές φωνές βασικά.

Πηνελόπη: Τέλεια.

Αναστασία: Πολλές φωνές, ναι.

Πηνελόπη: Ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ.
Πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με την Αναστασία; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZO που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα εντός και εκτός εργασίας; Είμαστε εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια και τις ιδέες σας. Ακολουθήστε μας στα social media, στείλτε μας email, αφήστε μας το review σας στο Spotify, ελάτε φυσικά να μας συναντήσετε στο WHEN Hub και ας συνεχίσουμε τη συζήτηση ώστε να κάνουμε το WHEN, αλλά και το CAREdiZO ακόμα καλύτερο για όλες και όλους.