WHEN on Topic: Ασκήσεις ισορροπίας: επιχειρηματικότητα και φροντίδα

Στέλλα: Καλώς ήρθατε σε ένα νέο επεισόδιο του WHEN on Topic. Είμαι η Στέλλα Κάσδαγλη και σας καλωσορίζω σε μία ακόμη συζήτηση για την επαγγελματική και οικονομική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία, καμιά φορά και έξω από αυτήν. Αυτός ο κύκλος του podcast μας είναι αφιερωμένος στις ευθύνες φροντίδας και την ίση κατανομή τους, και όπως ξέρετε, έρχεται κοντά σας χάρη στο CAREdiZo. Τι είναι το CAREdiZo; Είναι ένα ευρωπαϊκό έργο στο οποίο συμμετέχουμε ως WHEN, στο πλαίσιο του προγράμματος CERV της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο στοχεύει στη γεφύρωση του έμφυλου χάσματος στις ευθύνης φροντίδας μέσω της προώθησης πρακτικών ισότητας στο σπίτι, σε πολύ μικρές επιχειρήσεις και σε μικρούς οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών, δηλαδή επιχειρήσεις και οργανισμούς με έως 10 εργαζόμενα άτομα. Το έργο υποστηρίζει πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια, ενθαρρύνει τους άνδρες να συμμετέχουν στη φροντίδα και βέβαια αναδεικνύει την αξία της φροντίδας στην ευρύτερη κοινωνία, ό,τι δηλαδή πρεσβεύουμε και εμείς τόσο καιρό. Οι δράσεις του περιλαμβάνουν έρευνες, εργαστήρια συνδημιουργίας, προγράμματα κατάρτισης και την ανάπτυξη ψηφιακών εργαλείων, όπως ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι και podcasts όπως αυτό, για την καταπολέμηση των στερεοτύπων και την προώθηση της ισότητας. Οι υπόλοιποι εταίροι μας προέρχονται από την Κύπρο, τη Λιθουανία και τη Βουλγαρία και αυτή τη στιγμή που μιλάμε δημιουργούν τα δικά τους podcasts, τα οποία ίσως έχετε την ευκαιρία να γνωρίσετε σε λίγο καιρό. 

Σήμερα η θεματική μας έχει να κάνει με τις προσωπικές προκλήσεις φροντίδας που αντιμετωπίζουν πολλές φορές, αν όχι πάντα, οι founders και οι ιδιοκτήτες μικρών επιχειρήσεων και οργανισμών και πώς αυτές οι προσωπικές προκλήσεις επηρεάζουν το δικό τους ρόλο ως επικεφαλείς ομάδων, ομάδων οι οποίες τους βοηθούν να φέρουν εις πέρας αυτό το έργο που έχουν αναλάβει της επιχειρηματικότητας. Πάνω σε αυτό το θέμα θα μιλήσουμε με τη Μαρίσα Αντωνοπούλου. Η Μαρίσα είναι μαζί μας με έναν διπλό ρόλο, αφενός είναι επιχειρηματίας αυτή τη στιγμή, αφετέρου έχει υπάρξει στο παρελθόν CEO της AFI, η οποία ήταν και η πρώτη ελληνική εταιρεία μικροπιστώσεων, πράγμα που σημαίνει ότι η Μαρίσα από το ρόλο της βρέθηκε να υποστηρίζει και πρακτικά αλλά και ηθικά και μέσα από γνώση και εμπειρία άλλους και άλλες μικρές επιχειρηματίες και μικρούς επιχειρηματίες που έρχονταν να αναζητήσουν χρηματοδότηση από την AFI. Ας ακούσουμε λοιπόν τι έχει να μας πει για το δικό της ταξίδι. 

Στέλλα: Μαρίσα, καλησπέρα.

Μαρίσα: Γεια σου Στέλλα.

Στέλλα: Θα μας πεις λίγα λόγια για τη δική σου πορεία, για το πώς βρέθηκες σήμερα εδώ, έτσι ώστε να δώσουμε και ένα πλαίσιο για την οπτική που φέρνεις σε αυτή τη συζήτηση σε σχέση με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι επιχειρηματίες, οι founders, σε σχέση με το δικό τους work-life balance.

Μαρίσα: Ναι, φυσικά. Εγώ ξεκίνησα την καριέρα μου όχι ως επιχειρηματίας και ως founder, σε κάτι τελείως διαφορετικό. Ξεκίνησα σε ένα πολύ corporate περιβάλλον στην PwC ως οικονομικός ελεγκτής, δηλαδή κάπου με πολύ δομή, αριθμούς, σε ένα πολύ εταιρικό περιβάλλον.

Στέλλα: Και πιο δομημένο φαντάζομαι σε επίπεδο πολιτικών.

Μαρίσα: Σίγουρα, σίγουρα. Και φυσικά ό,τι μου στοίχισε αυτό, αντίστοιχα κέρδισα από πράγματα τα οποία μπόρεσα να φέρω μετά σε ένα λίγο πιο αδόμητο περιβάλλον στη ζωή μου. Μετά εργάστηκα για 10 χρόνια στο χτίσιμο του πρώτου οργανισμού μικροπιστώσεων στην Ελλάδα, μέσω του οποίου εκτός από το κομμάτι της υποστήριξης και της εκπαίδευσης επιχειρηματιών και ανθρώπων που προσπαθούσαν να κάνουν για πρώτη φορά μία επιχείρηση στη ζωή τους, ήταν και το κομμάτι της χρηματοδότησης αυτών των ανθρώπων που δεν είχαν πρόσβαση σε άλλες πηγές χρηματοδότησης.

Στέλλα: Τι ποσοστό αυτών των ατόμων που ξεκινούσαν να κάνουν μία επιχείρηση, Μαρίσα, είχαν, είχαν ευθύνες φροντίδας; Δεν λέω απαραίτητα είχαν οικογένεια, γιατί ξέρεις, καμιά φορά αυτό φέρνει στο μυαλό μας μία συγκεκριμένη συνθήκη, αλλά τι ποσοστό θα έλεγες αυτών των ατόμων που υποστηρίξατε όλα αυτά τα χρόνια στην AFI είχαν ευθύνες φροντίδας στη ζωή τους; 

Μαρίσα: Θα έλεγα ότι θα ήταν περίπου στο 60%, γιατί άμα δεν ήταν μητέρες που είχαν οι ίδιες παιδιά, ήταν επιχειρηματίες και άντρες που είχαν γονείς που υποστήριζαν οι ίδιοι.

Στέλλα: Κάνεις την…

Μαρίσα: Αυτό το δηλαδή ηλικιακά, θα πω ότι πάνω κάτω οι άνθρωποι από 35-40 και πάνω είχαν όλες κάποιες ευθύνες φροντίδας.

Στέλλα: Κάνεις ωστόσο τη διάκριση ανάμεσα σε γονεϊκότητα και φροντίδα άλλων ατόμων από την άποψη ότι συνήθως οι γυναίκες ήταν οι κύριες φροντίστριες των παιδιών, ενώ οι άντρες δεν αναλάμβαναν την κύρια φροντίδα των παιδιών; 

Μαρίσα: Σιγουρα. Όπως νομίζω στην Ελλάδα κοινωνικά ισχύει αυτό. Μετά φεύγοντας από εκεί, έγινα η ίδια επιχειρηματίας και συνειδητοποίησα, τώρα λέγοντας για την διπλή οπτική, ότι είναι πολύ πιο εύκολο να συμβουλεύεις ανθρώπους πάνω στην επιχειρηματικότητα. Νόμιζα ότι ήξερα. Βέβαια, αυτή η εξωτερική οπτική σίγουρα βοηθάει πολύ περισσότερο κάποιον που είναι μέσα σε αυτό, διότι είναι πολύ πιο εύκολο να συμβουλεύεις κάποιον όταν δεν ζεις στο πετσί σου το ρίσκο. Και αυτό που κατάλαβα όταν έγινα η ίδια επιχειρηματίας είναι πόσο δύσκολο είναι να ζητάς βοήθεια. Και την μοναχικότητα, έτσι λίγο της επιχειρηματικότητας. Κατά κάποιο τρόπο, έτσι πόσο νιώθεις ότι κάτι σου λείπει εσένα όταν αναγκάζεσαι να πας να ζητήσεις βοήθεια από κάποιον, το οποίο δεν είναι αναγκαστικά σωστό σαν συναίσθημα, αλλά ήταν κάτι το οποίο δεν περίμενα να δω όταν πέρασα από την άλλη πλευρά.

Στέλλα: Και η βοήθεια και το συναίσθημα έχουν περισσότερο να κάνουν με τα πρακτικά κομμάτια της επιχείρησης ή έχουν να κάνουν και με το πώς η επιχείρηση συνεργάζεται με όλα τα υπόλοιπα κομμάτια της ζωής μου; 

Μαρίσα: Με όλα, φυσικά. Γιατί βοήθεια δεν χρειάζεται να ζητήσεις μόνο στο κομμάτι της επιχειρηματικότητας, δηλαδή να παραδεχτείς ότι «να, αυτό το κομμάτι δεν το έχω, πρέπει κάπου να πάω να το μάθω ή να ζητήσω σε κάποιον άλλον να το κάνει για μένα», αλλά και στο κομμάτι του δανεισμένου χρόνου.

Στέλλα: Μίλησέ μου για το δανεισμένο χρόνο, μου αρέσει αυτή η έννοια.

Μαρίσα: Φυσικά, περνώντας από το κομμάτι της απασχόλησης κάπου αλλού, δηλαδή ως εργαζόμενη στο κομμάτι της επιχειρηματικότητας, νιώθεις φυσικά ότι ο χρόνος σου είναι δανεισμένος, γιατί δεν πρέπει πάντα να είσαι κάπου. Δηλαδή, όταν έχεις ένα ωράριο, πρέπει 9 με 5, 10 με 6 να είσαι κάπου. Όταν είσαι επιχειρηματίας, επειδή έχεις την επιλογή να δουλέψεις όποτε θέλεις, από την άλλη έχεις την επιλογή να δουλέψεις όποτε θέλεις για τους άλλους. 

Στέλλα: Μμμ… 

Μαρίσα: Άρα, μέσα στο μυαλό μου, δεν ξέρω, νιώθω και προσπαθώ φυσικά να το ξεπεράσω αυτό, ότι ο χρόνος είναι πάντα δανεισμένος. Δηλαδή, κάποιον θα ζητήσω να μου προσέξουν το παιδί. Το βρίσκω δύσκολο να πω «όχι, δεν μπορώ εκείνη την ώρα γιατί έχω να κάνω αυτό και αυτό», γιατί μέσα στο μυαλό μου, κατά κάποιο τρόπο, ξέρω ότι μπορώ να το αλλάξω άμα θέλω.

Στέλλα: Άρα είναι επιλογή. Ο χρόνος που αφιερώνω στην επιχείρηση είναι περισσότερο επιλογή από ό,τι θα ήταν αν ήμουν σε μια εξαρτημένη εργασία ή τουλάχιστον έτσι φαίνεται προς τα έξω.

Μαρίσα: Έτσι φαίνεται προς τα έξω.

Στέλλα: Ισχύει και το αντίστροφο; Δηλαδή, εγώ κάποιες φορές νιώθω ότι και ο χρόνος που επιλέγω να μην δουλεύω είναι δανεισμένος χρόνος από την ίδια την επιχείρηση. 

Μαρίσα: Φυσικά, εννοείται. Γιατί; 

Στέλλα: Γιατί μπορείς πάντα να κάνεις κάτι παραπάνω που είναι για σένα, που είναι για το δικό σου πράγμα, που είναι… 

Μαρίσα: Ναι, και είναι κάτι φυσικά που μπορεί να σε τρελάνει. Δηλαδή, άμα δεν δουλέψεις μέσα σου λίγο τη σχέση με την τελειότητα, αυτό το πράγμα μπορεί να σε τρελάνει. Δηλαδή, δεν μπορείς να είσαι… Επίσης, δεν μπορείς να είσαι ποτέ 100% σε κάτι. Γιατί όταν είσαι στην επιχείρησή σου, θα σκέφτεσαι 

Στέλλα: Όλα τα υπόλοιπα

Μαρίσα: Όλα τα υπόλοιπα και όταν είσαι σε όλα τα υπόλοιπα, θα σκέφτεσαι ότι έχεις ένα πράγμα το οποίο αν εσύ δεν κάνεις κάτι, δεν λειτουργεί, δεν προχωράει.

Στέλλα: Αυτό με φέρνει σε μία ερώτηση, επειδή ακούμε πολύ συχνά από γυναίκες οι οποίες, όπως είπες, τους έχει στοιχίσει το corporate περιβάλλον πολλά πράγματα. Μπήκαν σε μια νεαρή ηλικία με πολλή όρεξη, με πολλές φιλοδοξίες και πήραν πολλά πράγματα, αλλά ταυτόχρονα έδωσαν και πολλά πράγματα. Και σε κάποιο σημείο της ζωής τους επιλέγουν να στραφούν σε επιχειρηματικές επιλογές, αναζητώντας μία μεγαλύτερη ευελιξία, ενδεχομένως, ένα μεγαλύτερο έλεγχο στο χρόνο τους, ένα μεγαλύτερο έλεγχο στις πρωτοβουλίες τους, στα πράγματα που κάνουν. Σε σχέση συγκεκριμένα με το χρόνο, πιστεύεις ότι αυτό ισχύει; Δηλαδή, η επιχειρηματικότητα φέρνει καλύτερο work-life balance και βελτιώνει τη δυνατότητα μιας γυναίκας, επειδή μιλάμε κυρίως για, σε γυναίκες, όχι όμως γιατί ισχύει μόνο για τις γυναίκες, αλλά βελτιώνει τη δυνατότητά μας να αφιερώνουμε χρόνο και στις ευθύνες φροντίδας που έχουμε ή στα πράγματα που θέλουμε να κάνουμε εκτός δουλειάς ή όχι; 

Μαρίσα: Εντάξει, θα έλεγα θα ήταν λίγο ειρωνικό να πούμε ότι όταν γίνεσαι επιχειρηματίας έχεις περισσότερο χρόνο. Αυτό δεν ισχύει. Παρόλα αυτά, πάντα θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι εγώ δεν θα το άλλαζα με τίποτα, έχοντας φύγει από το πιο δομημένο περιβάλλον. Παρόλα αυτά, έχεις περισσότερη ευελιξία να ορίσεις το δικό σου χρόνο, αλλά δεν έχεις περισσότερο χρόνο. Γιατί πρέπει να είσαι πάντα εκεί. Δηλαδή, το μυαλό σου πρέπει να είναι πάντα εκεί. Η διαφορά είναι ότι τα meetings στη μία περίπτωση μπορείς να τα παίρνεις σε ένα ήσυχο γραφείο και στην άλλη περίπτωση μπορείς να τα παίρνεις πάνω σε ένα ψηλό τέτοιο μέσα στο πάρκο, κρατώντας το παιδί με το ένα χέρι και το ακουστικό στο άλλο. Αυτή είναι η διαφορά. Ο χρόνος απλά τον χρησιμοποιείς διαφορετικά και μπορεί να φαίνεται διαφορετικά σε ένα εξωτερικό μάτι. Παρόλα αυτά, το κομμάτι της ευθύνης σίγουρα είναι πιο μεγάλο όταν έχεις τη δική σου επιχείρηση. Φέρεις και το ηθικό βάρος όλου αυτού. Φέρεις το βάρος της ομάδας σου 100% πάνω σου. Αλλάζει όμως πολύ το κομμάτι των ωρών που μπορείς να ορίζεις λίγο καλύτερα την ουσιαστική δουλειά.

Στέλλα: Επειδή έκανα πολύ εικόνα αυτό που περιέγραψες, κάνω το meeting από το πάρκο και κάνω το meeting από τις κερκίδες του ΟΑΚΑ και από το αυτοκίνητο λίγο πριν πάρω τα παιδιά ή λίγο αφού πάρω τα παιδιά, έχει μία ενοχή για σένα αυτό μέσα; Για μένα έχει, ας πούμε, μία διπλή ενοχή και απέναντι στο παιδί που μπορεί να είναι στο πίσω κάθισμα του αυτοκινήτου και αντί να μιλάω μαζί του, μιλάω με κάποιο συνεργάτη, κάποια συνεργάτιδα. Έχει και μία ενοχή και απέναντι στο επαγγελματικό πλαίσιο που ακούγονται παιδικές φωνές από πίσω γιατί είμαι στο πάρκο. Εσύ το έχεις βιώσει καθόλου έτσι; 

Μαρίσα: Συνέχεια. Αυτό είναι το θέμα, το κομμάτι των τύψεων πλέον όταν μπαίνεις μέσα σε μία τέτοια κατάσταση. Δεν σταματάει ποτέ, αλλά από την άλλη δεν είναι κάτι το οποίο η καθεμία μας και ο καθένας πρέπει να δουλέψει πάρα πολύ μέσα του, να μην νιώθει συνέχεια τύψεις από τη μία και από την άλλη πλευρά. Δεν τα έχω καταφέρει. Όταν κάποιος τα καταφέρει, μπορεί να μας πει και εμάς ακριβώς τι κάνει και μας τα έχει καταφέρει.

Στέλλα: Να κάνουμε ένα podcast. Έχοντας βιώσει αυτή και τις ενοχές και την δυσκολία της εξισορρόπησης και την μετάβαση από ένα, όπως είπες, μία εξαρτημένη εργασία στην επιχειρηματικότητα, πώς έχει επηρεάσει αυτό, αν έχει επηρεάσει τη σχέση σου με τη δική σου ομάδα αυτή τη στιγμή, με τους ανθρώπους που δουλεύουν για σένα, την κατανόηση των αναγκών τους, την διαμόρφωση των πολιτικών, των διαδικασιών, της κουλτούρας της επιχείρησης που τρέχεις αυτή τη στιγμή; 

Μαρίσα: Με έχει κάνει λίγο πιο άμεση με την ομάδα μου, να αντιλαμβάνομαι…

Στέλλα: Όταν λες άμεση; 

Μαρίσα: Δηλαδή, όταν θα έλεγα μέσα σε ένα παλιότερα, μέσα σε ένα περιβάλλον έτσι επαγγελματικό, κατά κάποιο τρόπο η προσωπική μας ζωή και η οντότητά μας σαν φροντίστριες ήταν κάτι το οποίο ήταν κρυμμένο κατά κάποιο τρόπο. Δηλαδή, ήσουν στη δουλειά και ήσουν η φροντίστρια, η μαμά ή κάτι τέτοιο στην προσωπική σου ζωή. Πλέον τον έχω σπάσει λίγο αυτόν τον τοίχο σε σχέση με τη δική μου ομάδα και με τους συνεργάτες μου και όταν υπάρχει κάποιο τέτοιο θέμα το λέμε και το αντιμετωπίζουμε άμεσα. Δηλαδή, είναι άρρωστο το παιδί σου, δεν το συζητώ. Ξέρεις, σηκώνεσαι και φεύγεις, θα τη βρούμε την άκρη, θα την καλύψουμε. Υπάρχει κάτι άλλο αντίστοιχο το οποίο χρειάζεσαι. Προσπαθώ να βάζω την ανθρώπινη υπόσταση πολύ μέσα στα πράγματα και μπλεγμένη και με την επαγγελματική υπόσταση, το οποίο ήταν κάτι το οποίο δεν μπορούσα να κάνω παλιότερα ή τουλάχιστον ένιωθα τύψεις να το κάνω για τον εαυτό μου παλιότερα, αλλά θα ήθελα πολύ να το είχαν κάνει και άλλοι για μένα.

Στέλλα: Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Άρα δεν είχες δει ούτε να το κάνουν οι άλλοι για σένα. Δηλαδή, τα άτομα που είχαν παλιότερα τη θέση που έχεις εσύ τώρα σε σχέση με τους εργαζόμενους και τις εργαζόμενές σου, πώς το διαχειρίζονταν αυτό διαφορετικά από ό,τι το διαχειρίζεσαι εσύ τώρα; Οι δικοί σου μάνατζερς, οι δικοί σου εργοδότες παλιότερα; 

Μαρίσα: Εντάξει, επειδή έχω περάσει από αρκετούς ανθρώπους που ήταν μάνατζερς μου, εντάξει, ο καθένας φυσικά έχει και το δικό του στυλ. Σε κάποιες περιπτώσεις, επειδή και οι ίδιοι περνούσαν αυτό, υπήρχε αυτό μέσα στην καθημερινότητά μας και υπήρχε πολύ μεγάλη κατανόηση. Σε άλλες περιπτώσεις, ένιωθα ότι αυτή η ανθρώπινη υπόσταση ήταν κάτι που έπρεπε να κρύβω μέσα στο επαγγελματικό περιβάλλον. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τις ευθύνες φροντίδας και με το τι έχουμε να κάνουμε έξω από τη δουλειά, αλλά έχει να κάνει και με το πώς συμπεριφερόμαστε γενικά στη δουλειά, το πώς αντιμετωπίζουμε καταστάσεις μέσα στη δουλειά. Για παράδειγμα, το κομμάτι της ενσυναίσθησης μέσα σε ένα επαγγελματικό περιβάλλον θεωρείται αδυναμία σε κάποιες περιπτώσεις. Θέλω να ελπίζω ότι γενικά σε πολλές περιπτώσεις έχει αλλάξει αυτό. Δηλαδή, ότι το κομμάτι της κατανόησης και της ενσυναίσθησης πλέον υπάρχει λίγο περισσότερο. Αντιμετωπίζεται.

Στέλλα: Απενοχοποιημένο στην ηγεσία.

Μαρίσα: Ακριβώς, αντιμετωπίζεται λίγο και σαν προτέρημα αντί για αδυναμία αυτό.

Στέλλα: Είπες πριν ότι υπάρχει κάποιο ζήτημα φροντίδας, το παιδί μου αρρώστησε, θα το αντιμετωπίσουμε. Και ανέφερες και την σημασία που έχει το προσωπικό στυλ και η προσωπική ευθύνη του κάθε,της κάθε μάνατζερ. Από τη δική σου εμπειρία, αυτό το «θα το αντιμετωπίσουμε», τι σημαίνει σε δομικό επίπεδο; Δηλαδή, έχεις μπει στη διαδικασία να προβλέψεις διαδικασίες, να προβλέψεις budget, να προβλέψεις ανθρώπους που θα μπορέσουν όταν έρθει η στιγμή να πεις «θα το αντιμετωπίσουμε», να μπορέσεις να το αντιμετωπίσεις; Έχεις ενσωματώσει δηλαδή αυτή τη λογική και στην ίδια τη λειτουργία και τη δομή της επιχείρησης; 

Μαρίσα: Το βασικό που έχω κάνει είναι ότι δεν έχω δώσει στον εαυτό μου μέσα στη μία μου την επιχείρηση, γιατί έχω τρεις τώρα.

Στέλλα: Να τις εκατοστήσω; 

Μαρίσα: Όχι, ευχαριστώ. Στη μία μου την επιχείρηση που έχω 11 υπαλλήλους, δεν έχω δώσει στον εαυτό μου συγκεκριμένο ωράριο μέσα στο μαγαζί, έτσι ώστε όταν υπάρχει κάποια ανάγκη να μπορέσω εγώ να μπω σε αυτή τη θέση. Δεν έχω δώσει ωράριο, αλλά έχω εκπαιδευτεί να μπορώ να καλύπτω όλα τα πόστα. Επομένως, το πρώτο πράγμα που έχω κάνει είναι ότι έχω πάρει πάνω μου την ευθύνη ότι αν κάτι τέτοιο συμβεί, θα μπορώ πρώτα εγώ να μπω να καλύψω. Το δεύτερο είναι, εντάξει, είναι αρκετά ιδιαίτερο το, η δουλειά η συγκεκριμένη, διότι εντάξει, έχω ένα κατάστημα εστίασης.

Στέλλα: Οπότε είναι δια ζώσης, δεν μπορώ να το κλείσω και να πω «κατεβάζω ρολά».

Μαρίσα: Ακριβώς. Ούτε υπάρχει το να εργαστεί κανείς από το σπίτι του, γιατί δεν υπάρχει αυτή η επιλογή εκ των πραγμάτων. Επομένως, κάποιες από τις πολιτικές τις οποίες ήξερα και είχα εκπαιδευτεί, δεν μπορώ να τις χρησιμοποιήσω και πρέπει να σκέφτομαι διαφορετικά.

Στέλλα: Να κάνω μια παρένθεση εδώ, γιατί έχω την αίσθηση ότι όντως και από τη δική μου εμπειρία, η πρώτη μας σκέψη είναι ότι όταν παρουσιαστεί ανάγκη, θα μπω και θα την καλύψω εγώ. Οπότε ήθελα να σε ρωτήσω αν θεωρείς ότι αυτό, όσο μεγαλώνουν και οι επιχειρήσεις μας, είναι βιώσιμο και τι σημαίνει για τις δικές μας ευθύνες φροντίδας και το δικό μας work-life balance στο τέλος της ημέρας. Και επίσης αν θεωρείς ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι χαρακτηριστικό των επιχειρηματιών και των δύο φύλων ή αν οι γυναίκες έχουν περισσότερο την τάση να πουν «θα μπω εγώ να το κάνω, πήγαινε εσύ, θα το κάνω εγώ». Και όχι, δεν ξέρω, μπορεί να είναι μια προκατάληψη δική μου αυτή.

Μαρίσα: Η αλήθεια είναι ότι δεν είχα σκεφτεί πολύ την υπόσταση των φύλων μέσα σε αυτό. Σίγουρα δεν έχουμε εκπαιδευτεί τόσο πολύ στο να απενοχοποιούμε το delegation. Δηλαδή, κάπως το κομμάτι του ότι είναι δική μου ευθύνη είναι λίγο πιο μεγάλο. Και το αίσθημα λιγάκι της ευθύνης στις γυναίκες. Το βλέπω και μες στις ομάδες με τις οποίες έχω δουλέψει, είναι η αλήθεια ότι όταν θα είναι πρώτη κάποια από τις κοπέλες που θα πει «θα μπω να καλύψω εγώ», άρα ναι, ισχύει αυτό αν συγκρίνω τώρα σε σχέση με τους υπαλλήλους μου ή με τους ανθρώπους που έχω εργαστεί σε σχέση με τα δύο φύλα.

Στέλλα: Και τι γίνεται όταν μεγαλώνει η ομάδα και εμείς εξακολουθούμε να είμαστε στο mode ότι όταν προκύψει μια ανάγκη θα την καλύψω εγώ; Δηλαδή, πώς κάνεις τη μετάβαση από το «ό,τι συμβεί θα το καλύψω εγώ» σε ένα μοντέλο, το οποίο έχει μια υποδομή που σου επιτρέπει και εσένα να κάνεις τη δουλειά σου πιο βιώσιμη σε σχέση και με την υπόλοιπη ζωή σου; Αν γίνεται, δεν ξέρω. Και δεν ξέρω αν γίνεται λαμβάνοντας υπόψη το ότι ζούμε σε μια μικρή χώρα, μια μικρή αγορά που δεν επιτρέπει πάντα αυτό το, να υπολογίσεις αυτό το έξτρα, το έξτρα σε ανθρώπους, το έξτρα σε budget, το έξτρα σε απόθεμα γενικότερα.

Μαρίσα: Είναι πάρα πολύ δύσκολο το να πεις ότι «να, τώρα θα προσλάβω δύο άτομα παραπάνω να υπάρχουν για να μπορούν να καλύπτουν άδειες και να μπορούν να καλύπτουν έκτακτα». Και όποιος μπορεί να το κάνει αυτό, αξίζει η οικονομική θυσία σε σχέση με το ψυχολογικό που σου προσφέρει το γεγονός ότι ξέρεις ότι δεν χρειάζεται να μπω εγώ, μπορώ να ασχοληθώ με κάτι άλλο. Και ας μου κοστίσει αυτό κάτι παραπάνω στο τέλος του μήνα. Δεν την έχουν όμως όλοι αυτή τη δυνατότητα. Εγώ η αλήθεια είναι ότι σε πολλές φάσεις μέσα στο χρόνο είμαι τυχερή και την έχω και έχω παραπάνω άτομα που μπορεί να καλύψουν. Παρόλα αυτά, δεν είναι πάντα δυνατόν αυτό. Μεγαλώνοντας μία εταιρεία, ξεκινάει να είναι λίγο πιο εφικτό αυτό. Παρόλα αυτά, ακόμα και σε αυτή την περίπτωση πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και που επενδύουμε φυσικά το περίσσευμα και που επενδύουμε το χρόνο μας. Άρα είναι διττό, δηλαδή είναι μια θυσία, την οποία την αποφασίζουμε άμα θέλουμε να την κάνουμε. Για μένα αξίζει η θυσία αυτή, αλλά δεν είναι δυνατόν σε όλες τις περιπτώσεις.

Στέλλα: Έχω μια διπλή ερώτηση για το τέλος. Γυρνώντας πίσω και σκεπτόμενη δυσκολίες που έχουν αντιμετωπίσει οι founders που υποστήριξες και σκεπτόμενη ενδεχομένως και founders που μπορεί να ξεκινάνε τώρα την πορεία τους, τι θα ήθελες να είχες πει διαφορετικά σε κάποια περίπτωση που ένα άτομο αντιμετώπιζε μια δυσκολία σε σχέση με τη συμφιλίωση αυτή των πολλών πλευρών της ζωής μας; Και ίσως τότε να μην είχες εσύ την προσωπική εμπειρία να μοιραστείς και να έδωσες μια πιο generic απάντηση. Τι θα έλεγες τώρα σε αυτό το άτομο; Και αντίστοιχα, τι θα έλεγες τώρα σε μια γυναίκα που ξεκινάει να φτιάξει μια δική της επιχείρηση, έχοντας ευθύνες φροντίδας είτε παιδιών, είτε μεγαλύτερων ανθρώπων, είτε ασθενών, είτε οτιδήποτε ισχύει για την καθεμία; 

Μαρίσα: Δεν ξέρω τι θα ήθελα να είχα πει διαφορετικά. Παρόλα αυτά, δεν είχα ενσωματώσει τόσο πολύ μέσα στο κομμάτι της υποστήριξης που έδινα και πόσο μάλλον στις γυναίκες και με ευθύνες φροντίδας, το κομμάτι της μοναχικότητας και το κομμάτι του ότι δεν θα ακούσεις «μπράβο» ποτέ από κανέναν. Δεν ξέρω, εμένα αυτό είναι κάτι με το οποίο παλεύω. 

Στέλλα: Μεγάλη κουβέντα

Μαρίσα: Γιατί όταν είσαι εργαζόμενος κάπου, έχεις κάποιους από πάνω, έχεις κάποια πράγματα να ολοκληρώσεις, όταν τα ολοκληρώνεις, κάποιος σου λέει «μπράβο, πάτ, πάτ, θα πηγαίνεις πολύ καλά».

Στέλλα: Έχεις κάποιον να κατηγορήσεις όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα; 

Μαρίσα: Ακριβώς, ακριβώς. 

Στέλλα: Έχεις ένα γονιό τέλος πάντων να σε φροντίσει ή να εξεγερθείς εναντίον του.

Μαρίσα: Ναι, ακριβώς. Όλα αυτά φεύγουν, πέφτουν. Όλα αυτά δεν υπάρχουν καθόλου όταν είσαι είτε ελεύθερος επαγγελματίας είτε επιχειρηματίας. Άρα θα εστίαζα λιγάκι στην υποστήριξη των ανθρώπων στο κομμάτι της μοναχικότητας, γιατί εντάξει, αν έχει το κομμάτι της επιχειρηματικότητας αυτή τη μοναχικότητα και το κομμάτι του φροντιστή, έχει και το κομμάτι της μοναχικότητας και το κομμάτι ότι δεν σου λέει ποτέ κανείς «μπράβο».

Στέλλα: Τι μορφή μπορεί να έχει αυτή η υποστήριξη και η φροντίδα και η κοινότητα; 

Μαρίσα: Θεωρώ το να μιλάμε για αυτό. Είναι πολύ σημαντικό να μιλάμε για αυτό. Γιατί όταν, για παράδειγμα, μια φροντίστρια ή μια μαμά πει ότι έχει αλλάξει η ζωή μου στο 1000%, θα γυρίσουν να πουν «εντάξει, έκανες παιδί, τι περίμενες;» Ή ότι έκανα τη δική μου επιχείρηση, όλοι θα σου λένε «ναι, αλλά κάνεις ό,τι θέλεις με το χρόνο σου».

Στέλλα: Εσύ το διάλεξες το κάτω-κάτω.

Μαρίσα: Εσύ το διάλεξες, ναι, δεν έχεις κάποιον πάνω από το κεφάλι σου, τα οποία ισχύουν. Και το ένα διάλεξες και το άλλο διάλεξες, δεν σου το επέβαλε κανείς. Από την άλλη, χρειάζεσαι υποστήριξη και σε αυτά τα κομμάτια και το να μιλάμε για αυτά και να νιώθουμε ότι δεν είναι αδυναμία να πούμε «ξέρεις, θέλω κάποιον να μου πει ένα μπράβο, ρε παιδιά». Ή «θέλω να μην χρειάζομαι να μου πει κάποιος μπράβο». Θέλω να, άμα μου αποφέρει οικονομικά αυτό το πράγμα που κάνω, να είμαι εντάξει με αυτό, να είναι αυτό το μπράβο μου. Δεν ξέρω, είναι ένας τρόπος με τον οποίο να μάθουμε ή να μιλάμε για αυτό ή να δουλέψουμε πολύ μέσα μας το κομμάτι του να διαχειριζόμαστε αυτά τα πράγματα, το κομμάτι της μοναχικότητας και το κομμάτι της αναγνώρισης μέσα σε αυτά τα πλαίσια. Άρα αυτό, το να μιλάμε για αυτά και το να ενημερώνουμε για αυτά πριν μπει κανείς μέσα σε αυτή τη διαδικασία. Γιατί είναι πράγματα τα οποία δεν, εγώ δεν τα είπα ποτέ σε κανέναν και σε καμία όταν ήρθε στην AFI να πάρει χρηματοδότηση και να πάω να κάνω την επιχείρησή μου. Λέω «ωω, είσαι, αυτό, είσαι πολύ δυνατή, είσαι ενδυναμωμένη και πήγαινε να το κάνεις και μην αφήνεις κανέναν να σου λέει ότι δεν μπορείς». Ναι, όλα αυτά και…

Στέλλα: Είσαι έτοιμη να είσαι μόνη σου.

Μαρίσα: Είσαι έτοιμη….Ακριβώς. Είσαι έτοιμη να μην έχεις κανέναν να κατηγορήσεις όταν τα πράγματα δεν σου πάνε καλά; Είσαι έτοιμη να μην έχεις μια ομάδα με την οποία θα μιλήσεις σε ίσο επίπεδο; Είσαι έτοιμη σχεδόν όλοι οι άνθρωποι τους οποίους θα προσλάβεις, εννοείται και με το δίκιο τους συνέχεια να περιμένουν κάποιον από εσένα και είναι αυτός που κατηγορούν ή αυτή που κατηγορούν όταν συμβαίνει κάτι κακό; Δηλαδή, αυτό είναι που θα άλλαζα.

Στέλλα: Αν θεωρήσουμε ότι οι επιχειρηματίες είναι οι φροντιστές, φροντίστριες και των επιχειρήσεών τους, ποιος φροντίζει τους φροντιστές και τις φροντίστριες αυτούς; Ποιος φροντίζει τους founders; Από πού έχεις βρει εσύ φροντίδα; 

Μαρίσα: Για μένα, φυσικά είναι ο σύζυγός μου, ο Τάσος. Είναι ευτυχώς οι γονείς μου ακόμα. Και κάτι πολύ σημαντικό το οποίο δεν είχα συνειδητοποιήσει είναι το γεγονός ότι μου αρέσει αυτό που κάνω. Αυτό είναι ένα είδος φροντίδας το οποίο δεν αντιλαμβανόμαστε ότι είναι κατά κάποιο τρόπο φροντίδα, αλλά για μένα είναι κάτι το οποίο μέσα μου με βοηθάει πάρα πολύ στο να μπορώ να συνεχίζω και να το κάνω αυτό. Δεν είναι τίποτα δεδομένο για κανέναν, δηλαδή δεν έχουν όλοι κάποιο σύντροφο ο οποίος να υποστηρίζει αυτά που κάνουν και να μην τους κάνει να νιώθουν άσχημα ή τύψεις ότι δεν θα έπρεπε να είναι εκεί και θα έπρεπε να κάνουν κάτι άλλο εκείνη τη στιγμή. Ούτε γονείς που θα πάρουν τις ευθύνες των παιδιών όταν θα χρειαστεί. Άρα τα εκτιμώ όλα αυτά, βέβαια ήταν και επιλογές μου σε πολλές περιπτώσεις. Αλλά το γεγονός του να κάνεις κάτι που αγαπάς και να το κάνεις με τον τρόπο που αγαπάς και να δημιουργείς γύρω σου το περιβάλλον στο οποίο θα ήθελες εσύ να είσαι, είναι για μένα ένας τύπος φροντίδας του εαυτού μου.

Στέλλα: Υπέροχα, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Μαρίσα: Και εγώ ευχαριστώ πολύ.

Στέλλα: Πώς σας φάνηκαν τα όσα μοιραστήκαμε σήμερα με τη Μαρίσα; Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να δημιουργήσει το CAREdiZo που θα μας φέρει ένα βήμα πιο κοντά στην ισότητα, εντός και εκτός εργασίας; Εμείς είμαστε όπως πάντα εδώ για να διαβάσουμε και να ακούσουμε τις προτάσεις, τα σχόλια, τις ιδέες σας, οπότε μπορείτε να μας ακολουθήσετε στα social media αν δεν το κάνετε ήδη, να μας στείλετε email, να μας αφήσετε το review σας στο Spotify, να έρθετε να μας συναντήσετε στο WHEN Hub στην Αθήνα και να συνεχίσουμε τη συζήτηση σε κάθε κανάλι ώστε να κάνουμε το WHEN αλλά και το CAREdiZo ακόμα καλύτερο για όλες και για όλους.